Discussion:Statue de la Liberté

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Titre français de l’œuvre

La Liberté éclairant le monde est le titre français utilisé sur le site de l'Unesco (Lire). Ne serait-il pas plus indiqué d'utiliser ce titre au lieu de La Liberté illuminant le monde en début d'article ? - Dunderklumpen ^{[ Parler ]} 30 novembre 2013 à 17:28 (CET)

Édit : Le changement de titre a été effectué par une personne sous adresse IP le 3 janvier 2013 (Voir la modification). - Dunderklumpen ^{[ Parler ]} 30 novembre 2013 à 17:42 (CET)

Rectification faite et sourcée sur le site du musée d'Orsay 90.44.107.142 (discuter) 30 novembre 2013 à 23:19 (CET)

Colosse de Rhodes ?

On ne peut pas supprimer dans l'article la référence au Colosse de Rhodes sans avoir préalablement discuté de ce point en page de discussion, pour dégager - ou non - un consensus.

Je suis d'autant plus formel qu'une recherche rapide sur le net montre que des analogies entre les deux statues ont été évoquées. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 janvier 2015 à 13:17 (CET)

On ne peut maintenir cette référence au Colosse de Rhodes QUE si elle repose sur des éléments pertinents, avérés et logiques. Wikipedia n'a pas vocation à reprendre toutes les bêtises qu'on trouve sur le net. Ainsi la ressemblance (argument évoqué) entre les deux statues est contredite par .... Wikipedia (!) dans l'article [Colosse de Rhodes]. Les éléments sont énumérés dans les sujets ci-dessous : Abcd-international (discuter) 12 janvier 2015 à 13:59 (CET)

Rapport avec le Colosse de Rhodes

La mention qu' "Au plan de l'architecture, la statue rappelle le Colosse de Rhodes qui était l'une des sept merveilles du monde antique", et un point de vue fantaisiste qui ne devrait perdurer. La lecture de l'article sur le Colosse de Rhodes révèle que :

1. On ne sait pas à quoi il ressemblait : il n'en subsiste plus la moindre trace physique depuis longtemps, et l'Histoire ne nous aurait laissé que des textes avec quelques informations sur sa taille et sa fabrication, mais pas de représentation d'époque.
2. Les représentations du Colosse (fort différentes les unes des autres) dont nous disposons aujourd'hui ont été faites bien après sa disparition et ne sont donc que le produit de l'imagination de leurs auteurs. Des récentes recherches ont remis en question jusqu'à l'idée même que cette statue se soit trouvée à l'entrée du port de Rhodes.
3. Les quelques éléments architecturaux connus par les textes montrent même d'incontestables différences : l'infrastructure du Colosse était en bois alors que celle de la statue de la liberté est métallique. Le Colosse était un homme. La statue de la liberté est une femme. etc, etc

Aucun élément objectif ne peut donc étayer l'idée d'une "ressemblance" avec quelque chose dont l'Histoire ne nous a pas laissé la moindre représentation (dont l'emplacement même fait débat) et dont les quelques caractéristiques connues n'indiquent que des différences. D'autre part, écrire qu'il était une des merveilles du monde n'a pleinement sa place que dans l'article sur le colosse de Rhodes. Donc, si on analyse, point par point, les informations de cette phrase, on n'en voit pas une seule qui mérite d'être conservée. Ça ne devrait pas faire débat. Abcd-international (discuter) 12 janvier 2015 à 12:47 (CET)

Pour ces raisons (et pour d'autres), la formulation actuelle est probablement à la fois maladroite et incomplète. Il n'en reste pas moins que le Colosse de Rhodes est fréquemment évoqué en relation avec la Statue de la Liberté (n'importe quelle recherche dans Google Livres le démontre), et qu'il y a de toute façon quelque chose à écrire sur ce sujet, ne serait-ce que parce que ça appartient à l'imaginaire collectif de l'époque.
La meilleure preuve en est bien entendu le poème d'Emma Lazarus, qui n'a évidemment aucune valeur scientifique, mais qui est sans doute l'un des points de départ des recherches sur cette analogie, dans la mesure où ce poème d'Emma Lazarus est gravé à l'intérieur du socle de la Statue de la Liberté, où il figure depuis 1903.

D'ailleurs, selon certaines sources ([1], [2], [3]), Bartholdi s'est inspiré du Colosse de Rhodes - ou de l'idée qu'il s'en faisait - pour concevoir la Statue de la Liberté. Dès lors, on ne peut pas supprimer purement et simplement la phrase d'intro sans une sérieuse discussion préalable, qui aboutira probablement à une reformulation plutôt qu'à une suppression pure et simple. . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 janvier 2015 à 13:33 (CET)

Résumons nous : vous convenez que la phrase est maladroite et incomplète. J'ai précisé ce qu'il fallait supprimer et pourquoi. Sans réfutation de ces arguments, tout me porte à conclure que vous les admettez aussi.

D'autre part, l'idée que Bartholdi se serait inspiré de l'idée qu'il se faisait du Colosse est déjà évoqué dans le chapitre 1.2.2. (Sources d'inspiration). L'intéret d'en parler dans l'introduction ne s'impose pas. Enfin, le poème de Lazarus, l'existence d'une relation — dans l'imaginaire collectif — entre le Colosse et la Statue sont deux autres sujets qui ne méritent pas d'interférez avec la suppression de cette phrase. Non ?

Si l'on ne se disperse par vers d'autres sujets, la logique nous ramène donc, en l'absence d'autres argument, à supprimer cette phrase. L'article ne perdra rien et sa qualité ne pourra qu'en sortir améliorée. Abcd-international (discuter) 12 janvier 2015 à 16:12 (CET)

 Jonathan71, Heddryin, JLM, Salsero35 et Celette :
Un avis sur ce début de discussion et sur la formulation amendée à retenir ?
À ce stade, j'aurais tendance pour ma part à écrire quelque chose comme « Pour concevoir la statue, Bartholdi s'est inspiré du souvenir du Colosse de Rhodes qui était l'une des sept merveilles du monde antique ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 janvier 2015 à 14:08 (CET)

Le référence aux sept merveilles du monde a sa place dans l'article sur le Colosse. Ici, ça alourdit et n'apporte rien. Abcd-international (discuter) 12 janvier 2015 à 15:25 (CET)

Les sources mentionnent cette inspiration donc oui, on peut l'écrire. Autre formulation possible : "La création de la Statue de la Liberté se place dans la tradition du Colosse de Rhode dont certaines représentations ont sans doute été une inspiration pour Bartholdi".Salsero35 ^✍

Le Colosse de Rhodes, source d'inspiration de Bartholdi, est déjà évoqué dans le chapitre 1.2.2. Ça n'a plus rien à voir avec la suppression de la phrase dans l'introduction de l'article.Abcd-international (discuter) 12 janvier 2015 à 16:17 (CET)

Bonjour concernant le résumé introductif, il est évident que la phrase Au plan de l'architecture, la statue rappelle le Colosse de Rhodes qui était l'une des sept merveilles du monde antique est mal formulée, car pas claire voire pédante, l'élément d'architecture de ce monument étant le piédestal , on ne voit pas vraiment le rapport. S'agit il de la structure qu'Eiffel a élaboré ? Dont l'armature se serait inspiré de la manière dont le Colosse a été conçu ? Bref pas clair et donc pas pertinent. Mais il est manifeste que Bartholdy s'est bien inspiré de ce monument antique, car cela est mentionné dans pratiquement tous les ouvrages sur la statue, donc cette inspiration qui est la plus souvent mentionnée (meme si ce n'est pas la seule) doit figurer dans le RI mais en la reformulant de manière correcte comme Salsero le propose. Kirtap^{mémé sage} 12 janvier 2015 à 16:33 (CET) édit la formulation d'Azurfrog n'est pas mal mais moins précise, il est évident que Bartholdy s'est surtout basé sur des représentations gravées quoique fantaisistes du Colosse qu'il avait vu dans des ouvrages, dont la couronne et le bras tenant la torche sont des allusions directes. Kirtap^{mémé sage} 12 janvier 2015 à 17:02 (CET)

La formulation de Salsero35 me parait tout à fait intéressante.

Autre chose intéressante à noter ici : les efforts considérables d'Abcd-international qui, encore et toujours, agit avec tact, finesse, doigté et savoir-vivre pour ne brutaliser aucun ego... Merci pour toutes ces petites attentions qui m'évitent de péter un boulon et de devenir grossier.

Heddryin (discuter) 12 janvier 2015 à 16:45 (CET)

la proposition de Salsero me semble convenir ; JLM (discuter) 12 janvier 2015 à 18:00 (CET)

+1 Hadrianus (d) 12 janvier 2015 à 19:00 (CET)

La formulation de Salsero35 me semble effectivement la meilleure, surtout en rajoutant quelques sources pour éviter toute future contestation. Donc :

« La création de la Statue de la Liberté se place dans la tradition du Colosse de Rhodes dont certaines représentations ont sans doute été une inspiration pour Bartholdi. »

D'autres avis ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 janvier 2015 à 19:19 (CET)

ok pour moi ! Heddryin (discuter) 12 janvier 2015 à 19:29 (CET)

Dont acte. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 janvier 2015 à 19:50 (CET)

┌──────────────┘

Si le Colosse de Rhodes avait un pied de chaque côté de l’entrée du port, on n’ose imaginer ce qu’aurait donné la Liberté dans la même posture — et l’encombrement permanent de l’entrée du port, marins et passagers le nez en l’air. --Morburre (discuter) 12 janvier 2015 à 21:05 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Woody Allen doit se dire la même chose :

« La dernière fois que j'ai pénétré une femme, c'était en visitant la statue de la Liberté. »

— Woody Allen

Heddryin (discuter) 12 janvier 2015 à 21:46 (CET)

Ben celle-là aurait fait chavirer de nombreux bateaux. Au fait, Pour aussi . Salsero35 ^✍

Vous devriez lire plus attentivement l'article Américain (label Haute qualité) . Pas de Statue de Rhodes pour eux mais :"Libertas, la déesse de la liberté largement adoré dans la Rome antique, en particulier parmi les esclaves affranchis. Un chiffre Liberté orné la plupart des pièces de monnaie américaines de l'époque , et les représentations de la Liberté paru dans l'art populaire et civique, y compris Statue de Thomas Crawford de la liberté (1863) au sommet de la coupole du Capitole des États-Unis." (Nombreuses sources).

D'autre part l'article Américain est plus détaillé et d'une grande qualité. La partie socle occulté dans le wiki Francais est particulièrement intéressante et occupe une très large section chez eux....Bref entre les deux articles bien des divergences révélatrices d'un fort tropisme de part et d'autre...

PS : Je me suis permis de rectifier l'affirmation le "socle réalisé en granit de Kersanton" parce que sculpteur à l'occcasion, Brestois est travaillant cette pierre, j'ai aussi mon tropisme à moi....— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 78.213.22.60 (discuter)

Tradition du Colosse de Rhodes

La phrase "La création de la Statue de la Liberté se place dans la tradition du Colosse de Rhodes, dont certaines représentations ont sans doute été une inspiration pour Bartholdi." est peut-être maladroite ou incomplète. En effet, la notion de "tradition du colosse de Rhodes" pourra sembler floue où sans réalité si l'on examine ...

1. l'article sur le Colosse de Rhodes qui dit qu'on ne sait pas du tout à quoi il ressemblait, et dont il ne reste pas la moindre trace. Le savoir faire s'est visiblement perdu. Ce qui cadre mal avec l'idée d'une tradition.
2. la définition de "tradition" : Action, façon de transmettre un savoir, abstrait ou concret, de génération en génération par la parole, par l'écrit ou par l'exemple. Usage, coutume... Peut-on véritablement parler de "tradition" du Colosse de Rhodes ? Existe-t-il d'autres exemples de statues construites par la suite qui permettraient d'étayer l'idée d'une tradition du Colosse de Rhodes ? S'il y en a, il faut étayer l'idée en citant des sources fiables.

Un article de qualité ne peut pas laisser ça inachevé. Abcd-international (discuter) 16 janvier 2015 à 17:29 (CET)

Pourtant, cette phrase a fait consensus. De plus, je rappelle que WP ne peut servir de source, pas plus l'article Colosse de Rhodes qu'un autre.

Cordialement,

Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 16 janvier 2015 à 18:32 (CET)

Cela montre — l'erreur est humaine — qu'une bêtise peut faire consensus à ... trois contributeurs.

En l'occurrence, bien plus que WP, c'est le sens des mots — la langue française — qui empêche de parler de "tradition" à propos du Colosse de Rhodes.

Préférez-vous vous accrocher à un consensus auquel vous avez participé, où contribuer à résoudre le problème que j'ai signalé ?

Il vaut mieux essayer de trouver un consensus sur quelque chose de pertinent. Sinon, ça dégrade le niveau d'un article de qualité.

Cordialement,

Abcd-international (discuter) 19 janvier 2015 à 11:19 (CET)

Bon, là, Abcd-international, on est quand même dans le domaine du pinaillage, non ? Mais soit : à défaut du mot « tradition », quel serait le terme le plus approprié pour rendre le sens exprimé par les trois sources citées ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 janvier 2015 à 11:25 (CET)

Parlez de pinaillage, c'est du dénigrement et de l'attaque personnelle.

Vous est-il possible de contribuer à l'amélioration de WP sans y recourir ?

Il faut replacer les choses dans leur contexte : à l'origine, j'avais préconisé la suppression d'une autre phrase, en démontrant qu'il s'agissait d'une bêtise.

Au nom de la défense de l'article de qualité , vous êtes apparu avec un petit groupe de contributeurs.

Au lieu de débattre sur ce qui n'aurait pas du faire débat (la suppression de cette phrase) vu l'évidence des arguments avancés, la discussion s'est détournée vers un autre sujet : l'élaboration d'une phrase de substitution (pour dire la même chose avec d'autres mots). Et ce petit groupe l'a aussitôt approuvée. On voit maintenant le résultat.

Je vous renvoie à deux citations du regretté Albert Einstein, qui me semblent bien illustrer la situation : "On ne résout pas un problème avec les modes de pensée qui l'ont engendré". "Il ne faut pas compter sur ceux qui ont crée les problèmes pour les résoudre".

Il semble donc logique que vous n'ayez d'autre argument que le dénigrement et l'attaque personnelle.

Sur ce dernier point, j'espère me tromper, bien sur.

Cordialement, Abcd-international (discuter) 19 janvier 2015 à 12:48 (CET)

Laisse tomber, Azurfrog, c'est très bien comme c'est. Il y a une une discussion en PDD, il n'en a pas voulu en faire partie — alors qu'il l'avait initiée Si le consensus ne lui convient pas, tant pis. Ça commence à me fatiguer les gens qui pinaillent : ça finit par frôler le POV. On a mieux à faire.

Amicalement

Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 19 janvier 2015 à 12:02 (CET)

EDIT : Et pour info, nous n'étions pas 3, mais 6 contributeurs dans ce consensus. Ce qui fait environ... 100% des participants à ce mini-débat. H.

Et pendant que les attaques personnelles continuent, on évite encore une fois de débattre du sujet. Abcd-international (discuter) 19 janvier 2015 à 12:51 (CET)

Par tradition il faut comprendre tradition iconographique, donc la manière dont les artistes ont imaginé et tenté de représenter le colosse de Rhodes.Et sur ce point Bartholdy connaissait ces représentations sous forme de gravure dont l'une des plus célèbres reconstitutions était due au graveur Fischer von Erlach. Ceci est mentionné par exemple dans cet ouvrage La statue de la Liberté: Histoire d'une icône franco-américaine d'Edward Berenson[4]. Donc ce n'est même pas du pinaillage mais clairement de la désorganisation et même une volonté de fausser l'article en en voulant supprimer cette référence à ce monument antique pourtant archi documenté. Donc je conseille à Abcd-international (d · c · b) de se renseigner avant de balancer n'importe quoi, voire de s'abstenir de toute intervention si il n'a pas la capacité de maîtriser ce sujet. Merci de sa compréhension Kirtap^{mémé sage} 19 janvier 2015 à 12:56 (CET)

Si vous entendez qu'il s'agit de tradition "iconographique", soit. Mais n'oubliez pas que tout les internautes ne le comprendrons pas ainsi, à moins de préciser clairement qu'il s'agit d'un tradition iconographique. Mais il faut étayer qu'il y ait eue une telle tradition. Sinon, ça n'est qu'un point de vue personnel.

En outre, postuler qu'il existe une tradition iconographique, il faudrait que toutes les représentations du Colosse de Rhodes nous montrent la même chose : or il existe de si grandes différences entre les diverses représentations, que ça remet en question l'idée de "tradition".

Et il n'est nullement question de supprimer le rapport entre la Statut de la Liberté avec le Colosse de Rhodes : il faut qu'il s'exprime en termes clairs, à bon escient, et au bon endroit. Les explications concernant l'inspiration de Bartholdi, figurent déjà en bonne place dans l'article au paragraphe 1.2.2. Vous pouvez rendre à cette phrase sa pertinence, en résolvant les problèmes soulevés.

Cordialement. Abcd-international (discuter) 19 janvier 2015 à 13:55 (CET)

Conflit d’édition —  Abcd-international :

Rapidement, comme ça, juste « histoire de » :

- il n'y a aucune attaque personnelle dans les propos d'Azurfrog ni dans les miens. Le « pinaillage » est un constat, sans doute un peu agacé, mais en aucune manière agressif ou insultant

- vous vous plaignez qu'on « évite encore une fois de débattre du sujet »... mais pour autant vous ne répondez pas à la question posée par Azurfrog

- votre petite prose ci-dessus, en réponse à Azurfrog, est une attaque personnelle envers les 6 contributeurs qui ont donné leur avis

Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 19 janvier 2015 à 12:58 (CET)

Il faut en rester au débat sur l'emploi du mot tradition. Sinon, notre échange va s'agacer n'énerver, et s'égarer sur du pinaillage, des attaques, etc ... J'ai répondu à la question posée, mais j'explique encore : s'il s'agit de trouver un synonyme à "tradition", on va tourner en rond, car "On ne résout pas un problème avec les modes de pensée qui l'ont engendré" : si l'on s'obstine à croire en une tradition, on ne trouvera pas de solution au problème posé. En outre, cette phrase ne me semble pas très claire. Ce qui est un gros obstacle pour que je propose une modification. Je vous rappelle que la discussion initiale ne portait pas sur ce sujet. Cordialement, Abcd-international (discuter) 19 janvier 2015 à 14:16 (CET)

Conflit d’édition —
Effectivement, Heddryin, laissons tomber. Et laissons Einstein reposer en paix . Car j'attendais ici une éventuelle proposition constructive, plutôt qu'une abusive assimilation à une « attaque personnelle » du mot « pinaillage » (qui se borne à qualifier une demande exagérément chicanière, et non mon interlocuteur).
Dans ces conditions, nous avons effectivement mieux à faire. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 janvier 2015 à 13:04 (CET)

En ouvrant cette discussion, j'ai signalé un problème. Et les propositions constructives sont les bienvenues. Il est en tous cas prématuré de parler de conflit d'édition. Abcd-international (discuter) 19 janvier 2015 à 14:29 (CET)

Revert de Abcd-international

•  Jonathan71, Kirtap, JLM, Salsero35, Celette, Azurfrog et Abcd-international :

J'espère que je n'ai oublié personne. J'ai reverté le changement discret d'Abcd-international : qu'il passe par une discussion avant de revenir à lui seul sur un consensus auquel il s'est refusé de participer.

Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 21 janvier 2015 à 17:45 (CET)

Bonjour à tous. Puisque vous voilà enfin réunis, vous allez pouvoir expliquer ce que vous reprochez à cette amélioration stylistique. Cordialement. Abcd-international (discuter) 21 janvier 2015 à 20:08 (CET)

De ne pas être passée par cette page. Et d'intervenir malgré nos échanges précédents. Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 21 janvier 2015 à 20:22 (CET)

C'est tout ? Vous avez bien autre chose à ajouter ? Abcd-international (discuter) 21 janvier 2015 à 22:55 (CET)

Bonsoir (bizarre chez moi la notification n'a pas marché, heureusement j'ai l'article en suivi). C'est amplement suffisant, car cette façon d'agir donne à penser  Abcd-international : que tu n'en as rien à faire de l'avis de tes interlocuteur, et que tu te permets de passer outre. Kirtap^{mémé sage} 21 janvier 2015 à 23:22 (CET)

Continuez. Il y a d'autres arguments ? Tout le monde ne s'est pas exprimé ! Abcd-international (discuter) 22 janvier 2015 à 00:32 (CET)

.../...

Eh bien alors ? Vous n'avez pas d'idée ? plus d'arguments ? On a perdu sa langue ? Abcd-international (discuter) 23 janvier 2015 à 13:11 (CET)

Non, non, rassure-toi. Kirtap t'a répondu. Par contre, puisqu'on aborde le sujet de la langue, je te conseille de tenir la tienne, histoire de ne pas déraper davantage. Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 23 janvier 2015 à 13:18 (CET)

D'autant qu'il n'y a rien à ajouter de plus à ce qui a été archi-discuté plus haut.  Abcd-international : en adoptant ce ton provocateur, tu joue avec le feu, en passant outre un consensus pour faire prévaloir ton avis. Sur ta pdd tu justifie ton caviardage en prétendant faussement que, je te cite: Sur le fond, j'ai reformulé d'une façon plus élégante une phrase longue et mal tournée. Il n'y a pas une information qui manque entre les deux versions : le sens n'est pas trahi[5], alors que tous le monde peut comparer qu'entre la version initiale : «  La création de la Statue de la Liberté se place dans la tradition du Colosse de Rhodes, dont certaines représentations ont sans doute été une inspiration pour Bartholdi », et ta version :« Bartholdi s'est sans doute inspiré, pour la création de la Statue de la Liberté, des diverses représentations du Colosse de Rhodes » tu as bien pris soin de sucrer ce fameux mot tradition qui te fais visiblement horreur. Prend nous pour des naifs . Que rajouter à cette façon d'agir ? Tout est dit par l'exemple. L'article à ce que je sache n'est pas l'objet de controverses, la tournure de la phrase n'amène aucun contresens ni affirmations fallacieuses, mais monsieur Abcd-international ne veut en faire qu'à sa tête. Donc il n'y a pas à poursuivre une discussion stérile, sauf à vouloir nous faire perdre du temps. Kirtap^{mémé sage} 23 janvier 2015 à 15:38 (CET)

Suggestion pertinente. Qu'à cela ne tienne : reparlons de tradition. Ça ne me fait pas du tout horreur. « Bartholdi s'est sans doute inspiré, pour la création de la Statue de la Liberté, des diverses représentations traditionnelles du Colosse de Rhodes.

Et pour conserver le rythme et l'harmonie de la phrase, on peut même supprimer "diverses" sans altérer l'idée : « Bartholdi s'est sans doute inspiré, pour la création de la Statue de la Liberté, des représentations traditionnelles du Colosse de Rhodes. D'autres remarques ? Abcd-international (discuter) 23 janvier 2015 à 20:18 (CET)

Quand c'est mort, c'est mort, et il est temps de passer à autre chose.

Mouais ? Le but n'est pas non plus de faire assaut de laconisme, pour en arriver, sous couvert d'élégance stylistique, à ne plus faire figurer ici que la plus petite phrase acceptable possible .
Car la phrase qui figure dans l'article et celle qui est proposée ci-dessus n'ont plus le même sens, puisque, d'une part, seule la phrase actuelle insiste sur le fait que Bartholdi souhaitait que son œuvre se rattache à la tradition du colosse de Rhodes ; et que, d'autre part, la phrase proposée ci-dessus tombe justement dans le travers dénoncé par Abcd-international, en pouvant laisser entendre au lecteur non averti que la statue de la Liberté s'inspire de l'aspect des représentations de la statue de Rhodes (attitude, matériaux, emplacement supposés, etc.), et non au premier chef de son caractère colossal.

Le caractère colossal n'est évoqué ni dans la version actuelle, ni dans la version améliorée. La seconde respecte donc bien le sens de la première, l'élégance stylistique en plus.Abcd-international (discuter) 1 février 2015 à 12:30 (CET)

Pour toutes ces raisons, pas du tout favorable à une quelconque modification de la rédaction de cette phrase.
Et très favorable au contraire à ce qu'on arrête définitivement là cette discussion, selon le vieux principe wikipédien : « Arrêtez de taper sur votre canasson ! Ça ne sert plus à rien : il est mort ! » — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2015 à 12:38 (CET)

Il est important que tout le monde s'exprime : où sont les autres points de vue ? Abcd-international (discuter) 28 janvier 2015 à 20:52 (CET)

┌────────────────────┘
Les autres points de vue sont ici : Rapport avec le colosse de Rhodes. Depuis une bonne quinzaine de jours. Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 28 janvier 2015 à 22:05 (CET)

Mon point de vue, c'est : « DFTT » . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 janvier 2015 à 22:34 (CET)

Vous n'êtes donc que deux ? Pas plus ? Abcd-international (discuter) 28 janvier 2015 à 22:45 (CET)

Je sais Azurfrog... Chui trop bon... Et pis on est que deux... Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 28 janvier 2015 à 23:46 (CET)

Bizarre, la notif n'a pas marché chez moi aussi. Elle ne doit s'appliquer qu'au premier cité. Je retire cette page de ma Liste de suivi, car je n'ai pas l'énergie de discuter avec une personne qui prend plaisir à pinailler et qui serait bien plus utile à utiliser son énergie pour enrichir d'autres articles. Cdlt, Salsero35 ^✍

Il faut améliorer tous les articles, sans exception, celui là aussi. Cordialement. Abcd-international (discuter) 1 février 2015 à 12:30 (CET)

Tiens un peu de lecture pour Abcd-international. Et que cela mette fin à cette mascarade. Kirtap^{mémé sage} 29 janvier 2015 à 03:31 (CET)

Il en manque encore : tout le monde ne s'est pas exprimé. Abcd-international (discuter) 29 janvier 2015 à 09:42 (CET)

 Jonathan71, Kirtap, JLM, Salsero35, Celette et Abcd-international : Bon, j'ai demandé moi aussi le blocage ferme d'Abcd-international : ses derniers ajouts sur cette PDD ne sont que de pures provocations destinées à pousser quelqu'un à la faute. Et si lui a du temps à perdre, nous ne sommes pas là pour qu'il nous fasse perdre le nôtre au gré de ses fantaisies. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 février 2015 à 13:13 (CET)

J'attends toujours des critiques sur ma phrase améliorée et des propositions pour améliorer l'article, pourquoi n'y en a-t-il pas ? Abcd-international (discuter) 1 février 2015 à 13:50 (CET)

Contre les propositions d'Abcd-international, dont par ailleurs les provocations diverses commencent à devenir agaçantes et peu enclines à une discussion saine et courtoise. Celette (discuter) 5 février 2015 à 16:38 (CET)

Bien ! Mieux vaut ne pas considérer cette discussion terminée tant que tout le monde ne s'est pas exprimé. Démocratie oblige. Abcd-international (discuter) 5 février 2015 à 20:56 (CET)

┌─────┘
 Celette, JLM, Salsero35, Jonathan71, Hadrianus et Heddryin :
Mais si mais si, Abcd-international, cette discussion est terminée :

• Tout d'abord, vous vous moquez bien évidemment du monde en osant écrire « Mieux vaut ne pas considérer cette discussion terminée tant que tout le monde ne s'est pas exprimé. Démocratie oblige. », tant ce « tout le monde » ne veut strictement rien dire sur Wikipédia, qui n'est d'ailleurs pas une démocratie.
• D'autre part, non seulement la discussion est bel et bien terminée, mais de plus - suite à la RA lancée par Kirtap - vous avez reçu à ce sujet un avertissement clair d'Habertix (dont on ne peut soupçonner la neutralité puisqu'il n'a pas participé à ces discussions, même quand elles rimaient encore un peu à quelque chose ) :
  • soit vous cessez ce comportement provocateur, stérile et puéril,
  • soit vous allez tout droit au devant d'un blocage, d'autant plus que vous avez su réunir mieux qu'un consensus, tout quasiment une unanimité... mais contre vous .

Y aurait-il quelque chose que vous n'ayez pas compris dans ce qui vous a été dit ? Merci en tout cas d'arrêter d'encombrer cette page avec vos fantaisies provocatrices.
Bonne soirée à vous. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 février 2015 à 22:41 (CET)

Il serait véritablement temps qu'Abcd-international cesse ce pinaillage stérile. Le canasson n'est pas seulement mort, mais il est enterré... et peut-être déjà décomposé. Hadrianus (d) 5 février 2015 à 23:00 (CET)

Je vais même m'autoriser à aller au poil au-delà de l'argumentaire — fort bien construit, soit dit en passant — d'Azurfrog. Voyez-vous, je m'adapte : moi aussi, j'en remets une couche.

Je me permets de parler au nom de celles et de ceux que vous assommez de vos incessantes interventions, inutiles, creuses, provocatrices et infantiles. Nous commençons tous à en avoir ras-le-clic de votre impudence, de votre grossièreté, et de votre pseudo-cynisme de cour de récréation. Nous avons passé l'âge de se faire piquer nos bonbons sous le préau, avec l'assentiment muet des élèves présents, terrifiés à l'idée de dire : « STOP ».

L'avertissement que vous avez reçu ? Vous y attachez à peu près autant d'importance qu'à votre première paire de chaussettes. Dommage, parce que c'est le résultat d'une requête contre vous, requête au cours de laquelle de nombreuses personnes se sont plaintes de votre comportement. Enfin, dommage... Pour vous. C'est bien vous qui risquez un blocage, à poursuivre votre petit jeu.

Bref, je ne sais pas trop comment vous le dire — quoique... Si, je sais très bien comment le dire, mais il y a des dames qui lisent cette page... — Lâchez-nous ! Foutez-nous la paix ! Aller harceler quelques uns des 5042617 autres contributeurs ne vous fera pas de mal, et il se pourrait même que nous, ça nous fasse du bien !

Je ne vous souhaite pas une bonne soirée : ça ne serait absolument pas sincère.

Au plaisir de ne plus vous lire.

Cordialement,

Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 5 février 2015 à 23:24 (CET)

PS : Si vous voulez demander mon blocage pour vous avoir un peu rudoyé, n'hésitez pas : si ça peut m'obliger à passer huit jours loin de vos messages désopilants, ça me reposera les zygomatiques.

 

Déposer une R.A.

Tous ceux qui ont été conviés à cette discussion ne se sont pas encore exprimés. Abcd-international (discuter) 5 février 2015 à 23:31 (CET)

Ah, ça y est, le disque est rayé Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 5 février 2015 à 23:35 (CET)

Je le savais ! C'est juste un répliquant, sans doute de première génération ! -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 février 2015 à 00:30 (CET)

Après t'être autant exprimé, je suis surpris que tu sois encore convié Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 6 février 2015 à 01:28 (CET)

"Tout le monde ne s'est pas exprimé", puis "tous ceux qui ont été conviés ne se sont pas exprimés". Et ça veut donner des leçons de français. Cramos (discuter) 6 février 2015 à 07:53 (CET)

Et encore un !

 Celette, JLM, Salsero35, Jonathan71, Hadrianus et Heddryin : Là, cette fois, c'est trop : ceci est une tentative de passage en force ou je ne m'y connais pas !
J'utilise le bouton rouge ci-dessus !
Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 6 février 2015 à 21:00 (CET)

 Heddryin : Sa formulation était il me semble plus objective. L'expression «tradition du Colosse de Rhodes» pose problème. Elle n'existe simplement pas. Par ailleurs je m'éttone de l'utilisation d'une source dont le titre me laisse dubitatif: Web of the Illuminati. Est-ce vraiment une source sérieuse ? Cordialement.--pixeltoo (discuter) 7 février 2015 à 15:56 (CET)

 Pixeltoo : Cette formulation a fait l'objet d'un consensus (voir plus haut) auquel il n' pas daigné participer. Le problème n'est pas — et n'a jamais véritablement été — sa formulation, mais bel et bien son comportement, qui lui a quand-même valu un blocage. Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 7 février 2015 à 16:04 (CET)

 Heddryin : Un blocage indéfini que je trouve assez sévère pour un contributeur ancien. Tu ne m'as pas répondu sur le problème de la source utilisée (couverture et résumé indisponible sur Amazon) ni sur le fond sur la formulation utilisée par  Salsero35. --pixeltoo (discuter) 7 février 2015 à 16:12 (CET)

 Pixeltoo : Je ne me prononcerai pas sur la sanction. Je dirai simplement que je ne m'attendais pas à ça !

Concernant la source, je vérifie, et je te réponds d'ici quelques minutes^^

Cordialement,

Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 7 février 2015 à 16:26 (CET)

Il est là !

Édité chez First, pas disponible en France, vraisemblablement.

Les autres sources suffisent sans doute...

Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 7 février 2015 à 16:33 (CET)

 Heddryin : Je connais ce lien. Je crois qu'il faut retirer cette source elle me semble pas très sérieuse comme laisse entendre sa couverture qui flirt ou singe le complotisme et reformuler la phrase même si elle a fait l'objet d'un consensus précédemment. --pixeltoo (discuter) 7 février 2015 à 16:49 (CET)

 Pixeltoo : Autant je pense qu'on pourra retirer cette source, autant je ne vois pas pourquoi revenir sur une formulation attestée par deux autres sources... On ne va pas repartir sur un débat qui vient d'avoir lieu, tout de même ! Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 7 février 2015 à 16:58 (CET)

 Heddryin : Parce que ce qui est traditionnel c'est les représentations du colosse de Rhodes. La «tradition du colosse de Rhode» est une formulation évasive cf WP:CE qui n'a aucun fondement même en se référant aux sources utilisées. --pixeltoo (discuter) 7 février 2015 à 17:08 (CET)

┌────────────────┘
 Pixeltoo : Fais une proposition, et notifie tout le monde, on verra bien ce qu'ils pensent de la suppression de la source qui te dérange (je ne suis ni pour ni contre) et de la reformulation que tu proposeras.
Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 7 février 2015 à 17:28 (CET)

Finalement la formulation actuelle me convient. Toutefois la source mentionnée plus haut devra être retirée. --pixeltoo (discuter) 7 février 2015 à 17:45 (CET)

 Pixeltoo et Heddryin :

Ah, tiens ! Comme j'avais moi aussi enlevé cette page de ma liste de suivi tant j'en avais marre des messages en boucle d'Abcd-international, je n'ai pas vu cet échange.
Sans vouloir aucunement relancer la discussion, je précise que, lors des précédentes discussions, je m'étais dit que la formulation « La création de la Statue de la Liberté se place dans la tradition du Colosse de Rhodes, dont certaines représentations [...] » était un peu ambigüe dans la mesure où, si les représentations étaient « traditionnelles » (et erronées), il n'y avait pas à proprement parler de « tradition » de construction colossale rattachable au colosse de Rhodes.
J'avais donc failli proposer alors de retenir un terme plus neutre, par exemple « La création de la Statue de la Liberté se place dans la lignée du Colosse de Rhodes, dont certaines représentations [...] » (une lignée étant un « ensemble », elle peut donc n'être constituée que de deux éléments , le mot « lignée » ne me semble pas pouvoir être contesté comme abus de langage, à la différence du mot « tradition »). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 février 2015 à 11:40 (CET)

Origine légendaire du mot « gadget »

J'ai développé et complété cette amusante section... Malheureusement, après recherches complémentaires, il semble bel et bien que ce ne soit qu'une légende. Elle a cependant toute sa place ici dans la mesure où elle est très répandue, y compris dans le monde anglo-saxon comme le montre l'une des sources que j'ai ajoutées. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 février 2015 à 12:23 (CET)

Pourtant, c'était — et c'est toujours — une jolie histoire^^ Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 3 février 2015 à 12:46 (CET)

Localisation de la statue.

Depuis des années je me demande pourquoi on dit que la statue se trouve à New York. En regardant une carte on voit qu'elle est manifestement dans le New Jersey.
Je viens de trouver dans les questions-réponses destinées aux candidats à la naturalisation un semblant de confirmation:

95. Where is the Statue of Liberty?* Question 95 Audio (317KB MP3)

• New York (Harbor) • Liberty Island

[Also acceptable are New Jersey, near New York City, and on the Hudson (River).--109.131.22.17 (discuter) 15 février 2015 à 14:40 (CET)

Il y a un élément de réponse dans Liberty Island. Cdt. — mro ^[d] 15 février 2015 à 15:01 (CET)

Ok. Merci.--109.131.22.17 (discuter) 15 février 2015 à 20:13 (CET)

Sultan Abdülaziz Han et financement de la statue

La source citée dans l'article ne cite elle même pas sa source, de plus, la plupart des cites faisant mention de ce lien semblent parler de rumeurs plus que de fait. L'article anglais (aussi "de qualité") ne fait absolument pas mention d'un lien avec l'empire ottoman et encore moins avec le sultan. Qu'en pensez vous ? Devrai-t-on retirer cette phrase ?

"Une grande partie des fonds ont été financé par l'Empire Ottoman sous les ordres du Sultan Abdülaziz Han39."
— Le message qui précède a été déposé par Maxime Rigaud (d · c), le 20 janvier 2016 à 14:18 (CET). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Bonjour Maxime Rigaud,

J'ai cependant trouvé ce texte. Il ne me semble pas d'une grande fiabilité (qui est cet Ayhan Ozer ? D'autant plus que le nationalisme turc existe vraiment), mais il a le mérite de développer le sujet avec un grand luxe de détails, qui permet peut-être d'approfondir la question (si l'anecdote est véridique, le nationalisme français et le nationalisme américain pourraient sans doute expliquer pourquoi on en parle aussi peu). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 avril 2017 à 00:47 (CEST)

Alors bon, on trouve pas mal de petites « sources » qui reprennent cette histoire d'une statue commandée initialement par Abdulaziz pour l'inauguration du canal de Suez. Mais après en avoir consulté quelques unes, ça me semble relever largement d'une rumeur turcophile colportée par des sites bloguesques, sans qu'on puisse identifier de véritables sources fiables qui permettraient de faire figurer l'info ici ; malgré tout, cette rumeur est assez intrigante, d'autant que je n'ai pas non plus trouvé de sources fiables qui la démentent, et que la section « Sources d'inspirations » parle bien, et assez longuement, de ce projet de statue inspirée d'une paysanne égyptienne, qui aurait due être placée à l'entrée du canal de Suez. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 avril 2017 à 01:04 (CEST)

Roybon (Isère)

Au chapitre des répliques de la statue existant en France, il serait bienvenu d'ajouter celle de Roybon, Isère, érigée en septembre 1906. Cordialement.Xavierd80 (discuter) 29 mars 2016 à 09:16 (CEST)

ordre et modèle

bonjour, pour un article de qualité je trouve dommage que le chapitre Répliques en France ne présente pas d'uniformité dans sa présentation ni d'ordre de quelque nature que ce soit. Je propose le nom de la ville en premier et les villes classées par ordre alphabétique--Jc4xcat (discuter) 23 avril 2017 à 06:01 (CEST)

Arrivée et remontage

Après une traversée mouvementée et retardée par une tempête, elle entra dans le port de New York le 17 juin 1885, à bord d'une frégate française, l'Isère, et reçut un accueil triomphal de la part des New-Yorkais66. Afin de rendre la traversée possible à bord d'un tel navire, la statue fut démontée en 350 pièces, réparties dans 214 caisses, en sachant que le bras droit et sa flamme étaient déjà présents sur le sol américain, où ils avaient été exposés une première fois lors de la Centennial Exposition, puis à New York. 36 caisses furent réservées aux rondelles, rivets et boulons nécessaires à l'assemblage67. Une fois arrivée à destination le 17 juillet 1886, la statue fut réassemblée en sept mois. Incompréhensible: elle arrive le 17 juin 1885 ou le 17 juillet 1886 ? d'après la photo aux archives des arts et métiers l'Isère jette l'ancre le 19 juin 1885 https://pbs.twimg.com/media/CjsjGlHWkAEDphb.jpg et aussi journal de New York https://www.loc.gov/resource/cph.3b08482/ Ensuite elle est assemblée en 7 mois et inaugurée le 28 octobre 1886, donc au moins une des dates est incohérente avec le texte--Jc4xcat (discuter) 23 avril 2017 à 16:01 (CEST)

Comment une photo de Paul-Joseph-Victor Dargaud (v. 1885) peut-elle présenter la statue intégrale (avec bras droit et flamme) à Paris, alors que ces deux éléments étaient déjà présents sur le sol américain ? Ils ont été rapatriés en France pour le premier montage ? Marcwiki44 (discuter) 19 octobre 2023 à 13:30 (CEST)

Le fameux livre dans la main gauche

Dans la main gauche de la statue de la liberté, il y a une livre. Sur ce livre, il est inscrit en chiffres romains JULY IV MOCCLXXVI ce qui signifie en chiffres arabes 45 4 1276 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Titibee64 (discuter), le 31 janvier 2018 à 18:32 (CET)

Mouais ???
Désolé Titibee64, mais moi, je lis JULY IV MDCCLXXVI (donc par conséquent 1776 ; et non MOCCLXXVI), où « JULY » me semble devoir se traduire par « juillet » (et non pas 45 !?). Du coup, le 4 juillet 1776, ça a un sens clair et une justification évidente, puisque c'est tout simplement la date de la Déclaration d'indépendance des États-Unis.
Franchement, non seulement cette « traduction » en « 45 4 1276 » me semble sans aucun fondement, mais en plus, on se demande ce que pourrait bien être la justification d'une telle inscription sur « le fameux livre dans la main gauche ». --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 janvier 2018 à 23:25 (CET)

Après recherche dans l'article, c'est d'ailleurs à peu près exactement ce qui est dit dans la section « Description et symbolique ». --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 janvier 2018 à 23:30 (CET)

La copie de Paris de 11,50 m

...a été faite et placée là en quelle année ? Cette copie a une certaine importance historique, c'est "la" copie pour remercier la France. Et puis 11,50 mètres, ce n'est pas rien ! Pourtant, l'article passe aussitôt sur un exemplaire de 2,83 m. Merci d'avance. --Plijno (discuter) 18 juin 2018 à 17:12 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 03 janvier 2021 à 13:47, sans bot flag)

Attribution à Viollet-le-Duc :

Désolé Wikipedia : je ne voudrais pas être relou, mais Viollet-le-Duc est mort en 1879 en Suisse où il était exilé depuis 1871, ayant été condamné à mort par contumace par la 3è république. Sa référence est certe flatteuse, mais sa solution (pour autant qu'il ait été consulté car la référence me parait fantaisiste) n'a pas été retenue et il n'est donc pour rien dans le résultat. Bartholdi et Effeil ne seraient sans doute pas très contents de cet emprunt. Par contre, il aurait été bien de citer Maurice Koechlin qui en a conçu la structure pour Eiffel. Tireatute (discuter) 21 octobre 2023 à 22:17 (CEST)

Le poème d'Emma Lazarus

Je ne comprends pas pourquoi l'article dit que ce n'est que la fin du poème qui est sur cette plaque. Les photos de la plaque existent, notamment dans l'article en anglais, montrant le poème en entier (commençant par les mots "Not like..."). De plus, ce poème n'est pas "gravé", techniquement parlant. Les lettres apparaissent en relief, et non creuses. La plaque a été fabriquée par fonderie (casting), cela aussi l'article en anglais l'indique correctement. 2A02:8429:2CF7:D501:7001:3315:3A95:1FB4 (discuter) 23 octobre 2023 à 11:11 (CEST)