Discussion:Soulèvement nationaliste des 17 et 18 juillet 1936 en Espagne

Nom de l'article

L'article me semble mal nommé, puisqu'il ne s'agit pas à proprement parler d'un coup d'État, mais d'un soulèvement ou d'une tentative de coup d'État ; tentative manquée puisqu'elle débouche sur une guerre civile. Sur es ils l'appellent pronunciamiento mais cela ne me semble pas correct (voir l’article) (d'ailleurs en passant es:pronunciamiento est une redirection vers es:Golpe de Estado, ce qui montre qu'ils ne semblent pas très au point avec ce concept pourtant fondamental de l'histoire contemporaine de l'Espagne). Pour être complet il faudrait dire Soulèvement nationaliste de 1936 en Espagne (est-on vraiment obligé de préciser le jour ?). Avis bienvenus. Xic _{[667 ]} 16 janvier 2011 à 13:56 (CET)

Je repasse par là... Si pas d'opposition ou de suggestions/préférences je pense renommer l'article prochainement. Merci de vos avis ! Xic _{[667 ]} 5 mars 2011 à 13:26 (CET)

D'accord sur l'idée qu'il est problématique d'appeler un article "coup d'Etat" alors que celui-ci a échoué. "Soulèvement nationaliste" semble effectivement plus correct. Pour ce qui est de préciser les jours... pourquoi pas, puisque ça amène une plus grande précision... Abdoucondorcet

Xic_{[667 ]} 19 juillet 2011 à 03:57 (CEST)

Je ne suis pas du tout d'accord qu'il était «une tentative». C'était un coup d'Etat dans tous les sens, et cela se reflète dans le titre dans d'autres Wikipédias: en:Spanish coup of July 1936, es:Golpe de Estado en España de julio de 1936, ca:Cop d'estat del 18 de juliol, pt:Golpe de Estado na Espanha em julho de 1936. Je ne comprends pas pourquoi ici nous essayons d'éviter le terme coup d'Etat, qui est le terme qui le définit. "Soulèvement nationaliste" ne définit pas du tout le contenu, en plus de l'expression «nationaliste» est mal dans sa traduction en espagnol: les rebelles se sont appelés nacionales (nationale), et no nationaliste (nacionalistas) --88.30.36.185 (d) 11 mars 2012 à 17:10 (CET)

Bonjour. Nous n'essayons pas d'éviter quoi que ce soit, simplement de trouver un titre adéquat. Wikipédia n'est pas une référence (sur es l’article se nommait autrefois pronunciamiento ce qui est une grosse erreur). Un coup d'État c'est le fait de prendre le pouvoir par la force (même sur es ils le disent : es:Golpe de Estado : "toma del poder político, de un modo repentino y violento, por parte de un grupo de poder", et pourtant "El golpe de Estado de julio de 1936 fue una sublevación militar dirigida contra el gobierno de la Segunda República Española y cuyo fracaso parcial blabla : il y a une contradiction évidente ici : on dit que le Golpe est le fait de prendre le pouvoir par la violence ; puis l'on dit que le Golpe de 1936 est un soulèvement en vue de prendre le pouvoir (donc une tentative de Golpe) qui a échoué). Les "nationalistes" (quoi que vous en disiez c'est fréquemment sous le terme de "nationalistes espagnols" qu'ils sont désignés ; on pourrait dire "soulèvement militaire", aussi) n'ont pas pris le pouvoir ces jours-là, ils ont tenté, et ils ont échoué. Xic_{[667 ]} 11 mars 2012 à 17:53 (CET)

Je pense sincèrement que les autres Wikipédia font erreur : on qualifie couramment l’événement d'alzamiento (terme abondamment utilisé dans l'historiographie espagnole, pas seulement par les rebelles, et qui se traduit justement par "soulèvement") ou sublevación en espagnol, mais pas à proprement parler de Golpe, sinon pour désigner les préparatifs de l'opération. Xic_{[667 ]} 11 mars 2012 à 18:07 (CET)

A titre illustratif, pour se faire une idée des usages en la matière :
"Golpe de Estado 1936" : 1 700 résultats sur googlebooks
"golpe de 1936" : 369 résultats
"Alzamiento de 1936" : 11 700 résultats
"Sublevación de 1936" : 7 940 résultats

L'écart est net. Xic_{[667 ]} 11 mars 2012 à 18:18 (CET)

Salut; Coup d'État ne signifie pas nécessairement obtenir la puissance certainement, nous avons donc es:Golpe de Estado en España de 1981. Et le coup d'Etat du 18 Juillet, 1936 triomphe lui-même, à savoir dans environ la moitié du pays. Le terme alzamiento (soulèvement) en Espagne est considéré comme biaisé, et même un terme offensant, tels qu'ils s'appliquent à eux-mêmes les militaires rebelles.

Les résultats de Google dans ce cas, je pense qu'ils ne sont pas valides, parce qu'ils ne sont pas contextualisés. Dans le Wikipedia en espagnol il y a les deux articles: es:Alzamiento nacional et es:Golpe de Estado en España de julio de 1936, pour discerner les deux concepts --88.30.36.185 (d) 11 mars 2012 à 23:33 (CET)

D'où sortez-vous que alzamiento serait biaisé ? Je ne vois pas du tout en quoi il le serait. Carr (2003) parle à diverses reprises de alzamiento ou de sublevación, sans user d'aucune précaution (si vous insistez je peux vous sortir des citations précises), je ne pense pas qu'on puisse l'accuser d'aucun biais, c'est un grand historien de l'Espagne contemporaine (a contrario, il ne parle dans ce contexte, d'après ce que j'ai pu trouver, de Golpe que pour parler de ce que les militaires préparent, pas de ce qui s'est réellement déroulé). alzamiento nacional est certes le terme utilisé par un camp, ce n'est pas celui que nous avons utilisé. Alzamiento et sublevación (qui se traduisent tous deux par soulèvement) sont des termes on ne peut plus neutre pour désigner cet événement, la consultation de n'importe quel dictionnaire devrait vous en convaincre. Il est vrai que dans le cas du 23-F, où le pouvoir n'a pas été effectivement pris, on parle couramment de coup d'État (beaucoup plus que dans le cas présent quoi que vous en disiez, contextualisation ou pas il suffit de regarder de près les résultats pour s'apercevoir qu'il s'agit d'expressions d'usage parfaitement courant dans l'historiographie), peut-être (probablement selon moi) parce que les insurgés ont pris et occupé le Parlement une nuit entière, pendant lequel le pouvoir aurait pu basculer (ça pourrait se discuter, mais quoi qu'il en soit il est peu contestable que c'est sous l'appellatif de coup d'État que les événements du 23-F sont majoritairement désignés dans l'historiographie, ce n'est pas le cas du soulèvement de juillet 36, au cours duquel les rebelles n'ont occupé les centres du pouvoir qu'après une longue guerre civile). Xic_{[667 ]} 12 mars 2012 à 14:32 (CET)