Discussion:Sergueï Bubka

Analyse d'un cas particulier : « B(o)ubka, j'écris ton nom »

C'est de ma faute, je veux clarifier ici les remarques et les réponses que des non-spécialistes, des amateurs (quel joli mot), que des Béotiens, pourraient envisager sur un seul cas particulier, celui du célébrissime Sergey Bubka. « B(o)ubka, j'écris ton nom » sera le cas ici étudié.

Bubka est né en Ukraine soviétique, dans une zone où on parle russe et moins souvent ukrainien. Son nom, enregistré à l'état civil (et sur son passeport) est, n'ayez pas peur :

• Сергій Назарович Бубка, soit lettre par lettre Serhiy Nazarovič Bubka où y se prononce comme en français et č comme dans tch(écoslovaquie). Bubka, se prononce Boubka.
• La version russe de son nom n'est guère différente. En fait son nom de famille est identique, ça donne exactement :
• Сергей Назарович Бубка' Sergueï Nazarovitch Boubka. La différence est due au fait que les Ukrainiens prononcent H ce que les Russes prononcent G. La lettre й, par convention, peut s'écrire i ou y, je ne vous expliquerai pas ici les subtilités qui font que le і (qui ressemble à notre i et se prononce comme lui, n'existe pas en russe où il est remplacé par и, qui se prononce aussi i. Vous me suivez toujours ?

Bref, le nom est presque le même dans les deux langues et pour un Russe ou un Ukrainien, et vice versa, il est normal d'adapter (presque de traduire) un nom qui n'est pas considéré comme étranger pour eux. Pour eux Sergueï et Serhiy, c'est la même chose. En revanche, les Français n'adaptent (plus) les noms étrangers. Nous disons le prince William, la régine Beatrix (avant la guerre, nous aurions dit le prince Guillaume, la reine Béatrice) comme nous disons la reine Élisabeth (avec l'accent sur le E). Bref, en France, on ne francise plus. On n'adapte plus. Sauf pour les cas (rares) de grande notoriété. Nous disons et écrivons Vladimir Poutine et pas comme les Anglais, Putin. (ne le prononcez pas à la française, surtout si vous êtes comme moi Marseillais ).

Continuons avec notre Sergueï russo-ukrainien. Et cherchons à apprendre ce que nous apprend l'Interwiki à son sujet :

• en bulgare, aucun changement. C'est comme en russe : bg: Сергей Бубка
• les Catalans et les Espagnols adaptent (pas de y). Les Espagnols en plus mettent des accents d'intonation. Ça donne donc : ca:Serguei Bubka ou es:Sergéi Bubka. Autre petite différence, les Catalans mettent un u comme les Français, les Espagnols, non.
• leurs voisins Portugais ont choisi une version très française mais sans tréma. pt:Serguei Bubka
• dans de très nombreuses langues, le y se prononce comme notre U (dans "lu"). C'est le cas du danois, de l'allemand, du norvégien, du suédois, etc. Impossible d'écrire Sergey sans le prononcer un peu Sergeü. Leur j se prononce comme notre y. Donc nous avons dans tous ces cas : cs:Sergej Bubka ; da:Sergej Bubka ; de:Serhij Bubka ; hr:Sergej Bubka, no:Serhij Bubka, sv:Sergej Bubka. Vous remarquerez que ce sont des gens assez simples et cohérents. Un peu Teutons peut-être… Les Albanais et les Serbes font pareil (les Balkans sont l'arrière-cour de l'Autriche). sh:Sergej Bupka et sr:Сергеј Бупка
• les Tchèques, c'est un peu plus compliqué, d'où l'usage du j au lieu de "y", je cite : les lettres « i » du « y » notent toutes les deux le phonème [i], en indiquant le caractère respectivement dur (articulation vélaire) ou mou (articulation palatale) de la consonne qui précède (cf. "Système sonore", infra); cette distinction affecte peu le timbre vocalique lui-même. Toutefois, ce procédé orthographique n'est valide que pour les consonnes dentales t-d ou alvéolaire n et, de surcroît, n'est pas observé de manière systématique dans les mots d'emprunt. Il s'ensuit que le choix entre « i » et « y » constitue une difficulté orthographique. Dans les mots d'origines étrangères, di se prononce comme [dy]. La consonne d n'est pas molle. Par exemple, dietní se prononce [dy-e-tni:].

• les Anglais la jouent, bien sûr, "internationale". Ça les arrange. C'est une forme que nous utilisons pour écrire le… japonais (consonnes à l'anglaise, voyelles à l'italienne), comme dans Suzuki (qui se prononce SouTsouki). Nous n'écrivons jamais Soutsouki, bien sûr. Mais la forme internationale, c'est celle que tout le monde sait à près prononcer.
• les Italiens (qui n'ont pas de y dans leur alphabet, si !), font comme les Allemands et le remplacent par J (qui en italien se prononce I long et existe rarement dans de vieux mots comme Bajardo. Mais c'est un j qui ne se prononce pas du tout comme en français. Et comme ils sont puristes (ce sont des experts des langues slaves), ils ont préféré la version ukrainienne. Ça donne outre-Alpes, Serhij Bubka.
• les Néerlandophones (même les Flamands) ne prononcent pas U tout seul comme OU. Pour ça, il vaut mieux écrire OE qui se prononce bien OU. Ça donne donc une version germanisante avec remplacement du U par OE : nl:Sergej Boebka.
• les Japonais et les Coréens, n'ayez pas peur, écrivent ça ja:セルゲイ・ブブカ et ko:세르히 부브카. Ecrit en alphabet latin, lisible par tous ici, ça donne à peu près ça : Seruguéi.Bubuka (je n'ai pas fait de coquille) et Saereuï Bubeuka. Impossible pour eux de ne pas mettre de voyelles après les consonnes. Ae se prononce é en coréen.
• Pour les Grecs, ça donne : el:Σεργκέι Μπούμπκα, autrement dit Sergéi Boubka. C'est ce qui ressemble le plus à la version francisée (Sergueï Boubka), car le g se prononce gu comme dans "gué".
• Pour les Russes et les Ukrainiens, la tradition encyclopédique veut qu'on écrive d'abord le nom, puis séparé par une virgule, le prénom et enfin le patronyme (Nazarovitch), en trois temps. Ça donne bien sûr ce que nous avons vu plus haute, mais dans le désordre : ru:Бубка, Сергей Назарович et uk:Бубка Сергій Назарович
• Pour les Polonais pour qui les Ukrainiens sont des voisins et qui adaptent les noms de leurs voisins à leur langue, c'est un (pré)nom polonais, écrit comme à l'allemande (j à la place de y). Ça donne : pl:Serhij Bubka.
• Je n'ai pas trouvé en Interwiki la version lettonne. Ça donne Sergejs Bubka(s), sans s parce que ce serait un nom qui se termine par a…). Parce que le S à la fin, on n'y échappe pas en letton. Le nominatif l'exige.
• en revanche, les Estoniens et Finnois, peuples frères pourtant hésitent entre la version russifiée (les Estoniens qui ont été occupés par les Soviets jusqu'en 1991) et une version plus proche de la prononciation de l'ukrainien. Ça donne donc, et:Sergi Bubka et fi:Serhi Bubka
• les Turcs ont choisi la simplicité : tr:Sergei Bubka. L'alphabet latin y a été introduit en 1922.
• Pour les Basques, les Tamouls et les Hébreux, je ne sais pas… On ne peut tout savoir. eu:Sergei Bubka ; ta:செர்கய் புப்கா , he:סרגיי בובקה . Je remarque juste que les Basques écrivent comme en espagnol de Castille mais sans l'accent aigu : il faut bien se distinguer.
• Pour le marathi, il n'y a que des ? sur mon Apple mr:सर्गेई बुबका et pour le chinois, les idéogrammes que je lis à la japonaise (ils utilisent presque les mêmes signes), mais dont je peux vous assurer qu'il y a trois syllabes pour le prénom, sans doute Se-Ge-I puis deux syllabes pour le nom, sans doute Bu-Ka, car impossible de prononcer Bub en chinois. Ça devient zh:謝爾蓋·布卡 et c'est sans doute poétique à traduire.

Voici donc « B(o)ubka j'écris ton nom » qui, je l'espère, vous aura appris la complexité à écrire un nom, surtout un exonyme. Merci de votre attention.--ᄋEnzino᠀ (d) 15 août 2009 à 01:40 (CEST)

durant toutes les années où il battait des records du monde les amateurs de sport ont vu son nom écrit Bubka, s'ils cherchent aujourd'hui un article à son sujet c'est avec cette orthographe qu'ils feraient la recherche. Dingy (d) 15 août 2009 à 02:30 (CEST)

Merci de ton commentaire (bref et solide). C'est exactement ce que je pense de celles et ceux comme Kolossus, cherchent à imposer des versions ésotériques en français… comme Boubka. Bonne nuit.--ᄋEnzino᠀ (d) 15 août 2009 à 02:50 (CEST)

@Dingy : si on écrit l'article Boubka, ceux qui cherchent Bubka seront de toute façon redirigés vers Boubka et apprendront que ça s'écrit correctement Boubka en faisant la transcription. Les redirections sont là pour ça. --'toff ^{[tailler le bout de gras]} 15 août 2009 à 07:59 (CEST)

@Enzino: ?? incompréhensible, bon repos. PS Il est Ukrainien, pas russe, c'est bien connu, son nom est donc Bubka. voir en:Sergey Bubka, de:Serhij Bubka etc. PPS : Monsieur Sergey Bubka est membre du Comité International Olympique, avec cet orthographe, comme l'indique son site en français: [1] et [2]. Dingy (d) 15 août 2009 à 08:27 (CEST)

@Dingy. Merci pour le bon repos, il me semblait pourtant avoir été très pédago. Il est vrai qu'avec cet(te) orthographe, tu fais fort aussi, . Bien entendu, je pense aussi, comme toi, que cet article devrait s'intituler Bubka (et pas Boubka), parce que c'est l'usage à 99 % (en français). Mais ça n'a rien à voir avec le fait que Bubka soit ukrainien (et pas russe). Je l'ai rencontré en 1983 lors de son premier voyage à l'étranger, il était alors soviétique.--ᄋEnzino᠀ (d) 16 août 2009 à 03:28 (CEST)

Recherche du consensus

Tout renommage de cet article, sans recherche du consensus, sera forcément considéré comme une Guerre d'édition — qu'il faut à tout prix éviter.

... dit-il après avoir renommé à la hâte sans recherche du consensus !

N'en déplaise, je n'ai jamais renommé à la hâte : je n'ai fait que rétablir et mettre en conformité avec TOUS les sportifs ukrainiens. Ce renommage faisait partie d'une très longue et ancienne discussion, ici (supra) et ailleurs (projet Sport)…--ᄋEnzino᠀ (d) 31 octobre 2009 à 21:43 (CET)

Les discussions ne montrent aucun consensus pour ces renommages, et bone nombre de sportifs ukrainiens sont nommés à la française, par exemple Andriï Chevtchenko, ou encore Mikhaïlitchenko, Loujny, Oustachov, Poulnikov, Vachtchouk... Bohdan80 (d) 1 novembre 2009 à 11:28 (CET)

Tous les sportifs russes et ukrainiens, de Brumel à Kuts, sont transcrits avec un U prononcé OU — contrairement à Poutine, par exemple. C'est une Prise de décision sur WP fr.--ᄋEnzino᠀ (d) 30 octobre 2009 à 22:46 (CET)

Pour la énième fois, merci de citer cette prétendue recommandation. Bohdan80 (d) 31 octobre 2009 à 00:16 (CET)

Pour la énième fois, pourquoi tu ne vas pas la trouver toi-même… : Wikipédia:Prise de décision, noms propres étrangers/Les différents cas (§ noms slaves).--ᄋEnzino᠀ (d) 31 octobre 2009 à 18:32 (CET)

C'est une simple « page de travail », d'une discussion abandonnée depuis cinq ans et validée par aucun avis en dehors du tien ! Ça n'a évidemment aucune valeur. Bohdan80 (d) 1 novembre 2009 à 11:19 (CET)

À chacun son avis. Et tu dois aussi respecter ceux des autres. Tu n'as qu'à lire ou relire les pages de discussion consacrés à ce sujet dans les différents espaces de discussion…--ᄋEnzino᠀ (d) 1 novembre 2009 à 11:37 (CET)

Non, le paragraphe que tu cites n'a rien d'une recommandation, encore moins d'une prise de décision. Respecter l'avis des autres ce n'est pas ériger son propre avis en recommandation comme tu tentes de le faire, le paragraphe en question n'étant pas du tout le reflet des discussions sur le sujet. C'est bien toi qui ignores les avis contraires au tien, soit en n'en tenant pas compte, soit en prétendant même qu'ils n'existent pas, soit en tentant de les dissuader (comme dans la première ligne de cette section). Bohdan80 (d) 1 novembre 2009 à 12:03 (CET)

bonjour. Citer un § que tu as écris toi même et le faire passer pour une « Prise de décision », je trouve ça très très très fort. --TaraO (d) 1 novembre 2009 à 19:47 (CET)

Présumer la Bonne foi et Pas d'attaques personnelles sont sans doute des recommandations sans valeur ?--ᄋEnzino᠀ (d) 1 novembre 2009 à 12:09 (CET)

Conseil(s) de lecture

Et je conseille aussi à ceux que ça intéresse de lire ceci ou cela avant toute modification (en rappelant que Kolossus a eu des soucis sur WP).--ᄋEnzino᠀ (d) 1 novembre 2009 à 11:53 (CET)

Encore une fois, renommer Bubka en Boubka, sans obtenir un consensus, ce n'est pas très élégant. Et le fait que Boubka ait été une version erronée pendant trois ans (ou même davantage) ne justifie en rien une quelconque valeur de cette version historique.--ᄋEnzino᠀ (d) 1 novembre 2009 à 12:15 (CET)

Voici les recommandations que chacun devrait mettre en œuvre (et j'ai le sentiment qu'elles ne sont pas toujours respectées) :

• Wikipédia:Être cordial
• Wikipédia:Supposer la bonne foi
• Wikipédia:Pas d'attaque personnelle
• Wikipédia:Résolution de conflit
• Discuter au lieu de révoquer

--ᄋEnzino᠀ (d) 1 novembre 2009 à 12:18 (CET)

Quelle hypocrisie ! Discuter au lieu de révoquer ? Est-ce que révoquer n'est-ce pas précisément ce que tu viens de faire ? Bohdan80 (d) 1 novembre 2009 à 12:32 (CET)

Me traiter d'hypocrite est une autre Attaque personnelle… Ce n'est pas la première--ᄋEnzino᠀ (d) 1 novembre 2009 à 12:37 (CET)

Pas de recherche du consensus, pas de renommage en douce au prétexte que ça faisait trois ans que ça durait…--ᄋEnzino᠀ (d) 1 novembre 2009 à 20:55 (CET)

Je vois que cette discussion reprend de plus belle. Premièrement, Enzino n'a pas tort, il est de bonne foi. De plus, je crois que ce dialogue dégénère, je ne dis pas c'est de la faute d'un tel ou d'un autre, ce n'est pas la question, mais ce n'est pas très productif. Je suis en partie responsable. Effectivement, suite à cette discussion, j'ai renommé en Bubka car il y avait unanimité. Personne ne s'était prononcé pour Boubka. Lisez cette discussion pour ceux qui ne l'ont pas lue. Appréciez ma mauvaise blague et voyez que tous étaient d'accord pour nommer l'article du nom internationnal avec un Boubka dans l'article. Salutations à vous. Tomdu91 (d) 1 novembre 2009 à 20:59 (CET).

Merci à Tomdu91 — qui n'est pas le seul à avoir renommé l'article (récemment). Voir aussi ma demande (officielle) de renommage aux Admin, qui n'a suscité aucune opposition…--ᄋEnzino᠀ (d) 1 novembre 2009 à 21:20 (CET)

C'est vrai qu'un de tes renommages qui ne suscite aucune opposition, c'est assez rare pour être signalé. Le fait que la demande ait été retirée en moins de cinq minutes chrono n'y est peut-être pas pour rien, ceci dit. Bohdan80 (d) 1 novembre 2009 à 21:48 (CET)

Il reste trace de tout sur WP, c'est ça qui est bien… D'ailleurs même bien après, personne n'a réagi (alors que la demande est restée en place et doit toujours l'être…) .--ᄋEnzino᠀ (d) 1 novembre 2009 à 21:50 (CET)

Encore une vaine Attaque personnelle (« un de tes renommages qui ne suscite aucune opposition… ») parfaitement démentie par les faits… Puisque des renommages, j'en fais par centaines (depuis 2004) et qu'aucun n'est contesté ou presque (Boubka est un cas ; Orgueil et préjugés un autre, mais dans lequel je pense bientôt avoir raison…) Deux ou trois sur des centaines, y a pas photo. Et puis c'est bon aussi de se tromper parce qu'on apprend. Tu peux pas savoir ce que j'ai appris avec toi (et de toi)…--ᄋEnzino᠀ (d) 1 novembre 2009 à 21:53 (CET)

Et encore un avis convergent d'un Très grand contributeur du Projet Athlétisme… "Boubka" a du plomb dans l'aile--ᄋEnzino᠀ (d) 1 novembre 2009 à 22:38 (CET)

LIEU

Donesk ???

Il me semble que c'était ailleurs.

24 août 2015 à 12:10 (CEST)

Records présumés établis à l'entraînement

J'avais lu ou entendu jadis que durant les années où Sergueï Bubka a régulièrement amélioré le record du monde de la discipline, il était à chaque fois confiant en ses capacités dans la mesure où il avait franchi à l'entraînement des barres nettement plus hautes, à près de 6m20, et abordait donc chacune de ses performances officielles avec une bonne marge de sécurité, choisissant sciemment de n'ajouter qu'un centimètre à chaque fois de façon à maximiser les gains sous forme de primes. Est-ce vrai ? Et si oui y a-t-il des sources fiables faisant état de ses meilleures performances absolues réalisées à l'entraînement ? --Abolibibelot (discuter) 11 juillet 2020 à 19:15 (CEST)