Discussion:Saintonge romane

Infobox à compléter

J'ai ajouté l'infobox à l'article. Elle doit être complétée. Il faudrait mettre une jolie photo montrant à la fois un paysage représentatif et un élément d'architecture typique. Techno B105 17 avril 2012 à 21:17 (CEST)

C'est bien mais pour tout dire, cet article me pose un peu problème. Sur quelle base est-ce que l'on s'appuie pour définir cet espace comme une région naturelle, sachant que le terme Saintonge romane a été créé très récemment, et encore non pour définir une hypothétique région naturelle, mais un pays (au sens aménagement du territoire, concept datant, si je ne me trompe pas, du milieu des années 90). La partie histoire est un peu fourre-tout, accordant une place démesurée à l'architecture... On évoque Angoulême, qui n'est pas en Saintonge, Aulnay (idem, c'est en Poitou), Saint-Jean-d'Angély, qui n'est pas en Pays de Saintonge romane... Je ne suis pas spécialiste en géographie, mais ne serait-il pas plus judicieux de parler, éventuellement, de Saintonge centrale (ou quelque chose dans ce genre) ? Ou même - solution radicale - de supprimer cet article, après avoir transféré ce qui concerne l'architecture dans l'article dédié Eglises de Charente-Maritime ? Suis-je le seul que ça turlupine ? Cobber 17 ^Bavardages 18 avril 2012 à 01:12 (CEST)

Les limites et les noms des "régions naturelles" sont de toute façon discutables, adaptables, négociables, et surtout divisibles (une région naturelle pouvant mordre sur une autre, et en contenir d'autres petites, voir par exemple dans le département des Landes. Ces considérations occupent les 20 premières pages de l'ouvrage de Bénédicte et Jean-Jacques Fénié, Dictionnaire des pays et provinces de France. On peut donc discuter pendant des siècles et consacrer son énergie à discuter les limites pour certaines régions naturelles. Pour ma part, je fais preuve de souplesse. Par exemple, Horte et Tardoire (région naturelle), qui a donné lieu au Pays (là, dont les limites sont indiscutables), sont en fait 2 régions naturelles: la pays d'Horte et la vallée de la Tardoire. Technob105 (d · c · b) a créé cet article par cohérence avec tous les autres (Liste des régions naturelles de France), dont les noms sont issus d'un seul ouvrage, celui du Guide des Pays de France, de Frédéric Zégierman (peut-être celui qui a servi de base pour la création des pays), où il y a plusieurs petites bizarreries, hors sujet ici. Donc tout est discutable à volonté, et enrichissable (un ouvrage au niveau national ne peut pas connaître les subtilités au niveau local, quoiqu'il soit très bien renseigné quand même), du moment qu'on fourni des sources.

Par exemple pour Charente limousine, appelée aussi Confolentais (synonyme en fait) en tant que région naturelle dans l'ouvrage de Ségierman, il a fallu concilier dans le même article entre région historique et région naturelle (mais le Pays de Charente limousine est plus grand). Pour Saintonge romane, il est sourcé dans le livre de Zégierman. Je pense que ça peut faire l'objet d'une discussion de fond ailleurs (je ne sais pas où), car en effet il y a parfois identité territoriale entre la région naturelle et le pays, administratif. Moi aussi je trouve que cela fait parfois double emploi. Donc je ne peux pas me prononcer plus, sur l'opportunité de ces articles, pour l'instant peu remplis et dont les noms sont basés sur un seul ouvrage. Le fait est qu'il y a le pays (aménagement du territoire), entité administrative loi Voynet grandement basée sur ces "régions naturelles" de 1999 de Zégierman. Je pense qu'il y a la place pour les 2 articles, Saintonge romane et Pays de Saintonge Romane. On peut effectivement transférer tout ce qui est Histoire et Géographie dans la région naturelle, le Pays se limitant aux informations administratives, plus "stériles" (composition en communautés de communes, etc.), et avec un lien vers la région naturelle pour plus de détail.

En tout cas, le puzzle de ces régions naturelles fait que la Saintonge romane est entièrement en Charente-Maritime, contrairement à la Saintonge historique qui a débordé sur la Charente (ex: Baignes, Barbezieux, Jarnac... mais certainement pas Angoulême ni Nanteuil-en-Vallée).

Cordialement, Jack ma ^►discuter 18 avril 2012 à 08:07 (CEST)

En fait, non, ce n'est pas TechnoB qui a créé l'article. Mais si on lui met l'infobox "région naturelle", il fait alors cadrer ses limites avec les autres. Tout ça est assez compliqué. J'ai supprimé tout ce qui était en Charente. Il y avait des erreurs, comme Angoulême et Nanteuil-en-Vallée ne sont pas en Saintonge, même si la cathédrale est un joyau de l'art roman charentais (avec façade poitevine et coupole périgourdine), et bien d'autres églises romanes de Charente. En tout cas, ce ne doit pas être F.Zégierman qui a inventé le terme Saintonge romane en 1999. Jack ma ^►discuter 18 avril 2012 à 08:17 (CEST)

Aussi pour ajouter, entre nous, que le nom lui-même de l'article, Saintonge romane, peut être discutable : il n'y a pas de Saintonge romane et de Saintonge non romane; toute la Saintonge est romane, me semble-t-il. Mais c'est un nom sourcé, donc pouvant faire l'objet d'un article admissible. Il peut être interprété comme La romanité de la Saintonge, et donc parler beaucoup d'architecture du XII^e siècle, mais en tant que région naturelle, c'est totalement différent. Donc moi aussi ça me gêne un peu. Jack ma ^►discuter 18 avril 2012 à 10:47 (CEST)

Ce qui est dit dans cette discussion me semble assez juste. La liste des régions naturelles de France reprend la nomenclature Zégierman qui elle même diffère peu de celle proposée par Bénédicte et Jean-Jacques Fénié. Par souci de cohérence, je pense qu'il vaut mieux garder cette proposition de pays, quitte à préciser qu'elle est proposée par ces auteurs (le nom de Saintonge romane est proposé par Zégierman). Je pense aussi que cet article devrait surtout traiter des aspects géographiques et humains de ce territoire et que le développement sur l'architecture aurait mieux sa place dans un article spécifique tel que "Architecture de la Saintonge" par exemple. Les articles sur les pays Voynet (Pays LOADDT) doivent être distincts, même s'ils font parfois doublon. Ces entités administratives ne correspondent que très rarement avec la région naturelle (même si en Poitou-Charente et en Dordogne elles s'en rapprochent assez). En ce qui concerne l'éboche d'article sur le pays d'horte et Tardoire, je vais m'efforcer de le rendre plus précis et plus complet en citant les sources
Techno B105 18 avril 2012 à 11:06 (CEST)

Merci pour vos réactions. Une petite question toutefois : ce terme de « Saintonge romane » est-il employé par d'autres auteurs que Frédéric Zégierman ? Ou bien est-ce un terme forgé par cet auteur pour désigner, peu ou prou, la Saintonge centrale — la région de Saintes ? C'est bien ce nom de Saintonge romane qui me gêne un peu : d'où sort-il ? Si c'est une expression consacrée, OK, mais si c'est l'œuvre d'un seul auteur, n'est-ce pas un peu limite question admissibilité (je parle du nom et pas du reste, bien sûr) ? D'autant que l'auteur en question prend parfois de grandes libertés (pour ce qui est de la Brie par exemple, mais c'est hors-sujet ici). Ne serait-il pas plus approprié de parler de Saintonge centrale (région naturelle) et de Pays de Saintonge romane (puisque c'est le nom officiel, donc indiscutable par définition) ?

Pour ce qui est de l'architecture en Saintonge, il y a déjà Églises de la Charente et Églises de la Charente-Maritime. Cordialement, Cobber 17 ^Bavardages 18 avril 2012 à 17:25 (CEST)

Sujet de l'article ?

J'ai lu la discussion ci-dessus, et il semble en ressortir que la seule source pour définir le champ de cet article est l'ouvrage de Frédéric Zégiermann. Cela me semble un peu léger, car son ouvrage a été fait au niveau national, donc il avait probablement la nécessité de définir des territoires qui ne chevauchent pas (d'où peut-être le fait de ne pas dépasser les limites de la Charente-Maritime). Et surtout, il suffit de voir son compte LinkedIn pour comprendre que ce n'est pas vraiment un auteur de référence.

Sur la notion de Saintonge romane, il vaudrait mieux retenir des sources plus sérieuses, telles que le Saintonge romane de François Eygun (1970), ouvrage de référence dans lequel l'expression est en fait synonyme d'art roman saintongeais. Bien sûr il ne se limite pas à la frontière entre les départements. La notion est d'abord culturelle et artistique.

Je me demande donc s'il ne faudrait pas tout simplement renommer cet article en art roman saintongeais. D'abord c'est son contenu effectif à l'heure actuelle. Ensuite c'est la meilleure manière de lui donner un potentiel, car il y a des sources sur cet art alors que la notion de « région naturelle Saintonge romane » (contradictoire, car le terme « roman » est tout sauf naturel), ne semble pas avoir un fondement très solide. Seudo (discuter) 22 août 2020 à 23:30 (CEST)

Ou le plus simple, pour simplifier la discussion, est peut-étre de scinder l'article et de mettre tout ce qui concerne l'art roman saintongeais dans un article ad hoc (même si le présent article n'aura plus guère d'intérêt face à Pays de Saintonge romane). Seudo (discuter) 23 août 2020 à 08:02 (CEST)

J'ai fait finalement cette séparation, qui facilitera l'évolution des deux articles. Seudo (discuter) 26 août 2020 à 14:31 (CEST)