Discussion:Royaume de Soissons

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Darth Gaut - tenter de le raisonner 7 septembre 2006 à 17:17 (CEST) - 18 septembre 2006 à 10:45 (CEST)

Section supprimée « Aegidius »

Je transfère ici la section « Aegidius » supprimée de l'article :

« Lieutenant d'Aetius, Aegidius devient patrice des Gaules en 454. Il parvient, grâce à son excellent sens politique, à consolider son autorité autour de Soissons. Élu roi des Francs après la déposition de Childéric en 457, Aegidius refusera de reconnaître, en 461, Libius Severus (Sévère III) comme empereur d'Occident. Il fait ainsi sécession, et choisit d'installer sa capitale à Soissons, alors Augusta Suessionum, située au centre de ses états. En 463, il bat les Wisigoths à Orléans et repousse les Saxons. Malade, il meurt durant l'hiver 464/465. Il laisse la direction du domaine à son fils Syagrius et à son lieutenant, le comes Paulus. »

Aucune source n'est mentionnée. Les titres de patrice des Gaules en 454, roi des Francs, ... notamment sont incohérents avec le reste de l'article et avec la page Ægidius.

--Frenouille (discuter) 19 octobre 2018 à 17:30 (CEST)

Evolution du plan à prévoir

La section Géographie doit être mise en début de page Si on part de 433, il y a une évolution importante : le passage des Burgondes de la région de Worms à la région de Genève-Lyon, qui isole le royaume de Soissons (ce qui est déjà noté).

La section Ouvrages historiographiques aussi en début de page, notamment les auteurs anciens. La sections Problèmes historiographiques peut rester en fin de page.

La section Histoire doit être réunifiée en réintégrant les éléments que j'ai mis sous le titre Hypothèses historiographiques.

Un point particulier : Maurice Griffe n'est pas, à ma connaissance, un historien reconnu, ni même très connu (j'ai appris son existence aujourd'hui même). Il faudrait donc étoffer sa page, notamment en ce qui concerne sa formation d'historien. Il va de soi que tout le monde a le droit d'écrire des ouvrages d'histoire, mais en l'absence de tout diplôme, la référence est faible, dès lors qu'il y aurait contradiction avec une autre source.

Il faudrait indiquer qui désigne Aetius comme "roi" : probablement Grégoire de Tours, qui vit à une époque où il y a beaucoup de rois en Gaule mérovingienne (roi de Paris, roi d'Orléans, roi de Bourgogne, roi d'Aquitaine, etc.). En fait, les Francs donnent assez généreusement le titre de roi (en latin, rex, en germain könig, king, kung) et il est probable que Grégoire de Tours l'utilise de façon anachronique pour un Romain du V° siècle.

Aussi la question de la dénomination "royaume de Soissons", qui date sans doute de la conquête de Clovis en 486, mais qui est appliquée rétroactivement à Syagrius et Aegidius.

Il faudrait référencer la dénomination "domaine gallo-romain" qui me semble peu crédible (le concept de "gallo-romain" est récent, c'est pédagogique, à l'époque, c'est "romain"). Quel auteur emploie cette formule ? AUBRIANT (discuter) 1 avril 2024 à 12:15 (CEST)

Bonjour @AUBRIANT

Je suis d'accord sur la totalité de vos remarques. Je rajouterais que l'état actuel de la fiche Wikipedia et son manque de source ne permettent pas de distinguer le Royaume de Soissons en tant qu'objet historiographique, et le Royaume de Soissons en tant qu'entité politique réelle. Le rattachement d'Aetius (voir d'Aegidius et du comte Paul) avec le supposé Royaume de Soissons n'est d'ailleurs pas très clair, et on ne sait plus si l'article traite de la "romanitas" au nord de la Loire à la fin du Bas-Empire, des personnages "romains" au nord de la Loire à la fin du Bas-Empire, ou d'un "royaume romain" au nord de la Loire à la fin du Bas-Empire.

Ce qui me fait penser que l'article gagnerait à être structuré autour de deux grandes parties :

1/ une partie contextuelle sur ce qu'il se passe en Gaule, et plus précisément au nord de la Loire depuis Aetius jusqu'au règne de Clovis

2/ les interprétations de ce contexte par les chroniqueurs anciens et les historiens modernes, et les différentes hypothèses regroupées sous le nom de "Royaume de Soissons"

Cdt Drem Ruz (discuter) 2 avril 2024 à 19:36 (CEST)

Bonjour @Drem Ruz

Pas de problème pour ce que vous envisagez.

Partie 1 avec des événements sûrs.

Dans la partie 2 (historiographie), les points à traiter (avec des sources précises) pourraient être

• les événements douteux (par exemple : l'ambassade de l'empereur d'Orient à Toulouse, ce n'est pas impossible, mais il faudrait des preuves, et préciser la date)
• la dénomination effective du territoire concerné, qui a pu varier ; pour "domaine gallo-romain", il y a peut-être eu une formule latine dominium romanum, qui serait plus appropriée si elle peut être attestée
• la titulature officielle d'Aetius, Aegidius et Syagrius (ce point apparait déjà dans l'article) ; éventuellement les titres non officiels (roi des Romains ?) s'il y a des sources
• leurs relations avec les gouverneurs de province, de diocèse (s'il y en a encore ?) ; avec la préfecture du prétoire (?) ; avec les cités et avec les évêques.

.Cordialement AUBRIANT (discuter) 3 avril 2024 à 10:30 (CEST)

Une référence bibliographique un peu ancienne

Je signale cet ouvrage, un peu pointu peut-être pour la bibliographie actuelle, et qui ne semble pas accessible en ligne :

• Jean-Basile-Pascal Fenel de Dargny, Dissertation sur la conquête de la Bourgogne par les fils de Clovis Ier et sur les accroissements que reçut le royaume de Soissons sous Clotaire Ier, à quoi l'on a joint des recherches sur la confirmation que Justinien donna aux rois Francs de la cession que leur avoient fait les Ostrogoth, Paris, Chaubert, 1744, notice BNF : https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb30426101j

Le titre indique déjà que la formule "royaume de Soissons" était employée par un historien français du XVIII° siècle, en référence à la période de Clovis et de ses fils. Contenu éventuellement utilisable (?).

L'ouvrage est signalé sur la page Wp de cet auteur. . AUBRIANT (discuter) 5 avril 2024 à 10:01 (CEST)