Discussion:Rivoli sportif

Pertinence de la section "Coureurs emblématique"

Je place donc pour la deuxième fois le bandeau pertinence sur cette section. Merci de ne surtout pas l'enlever tant que le sujet n'aura pas été résolu ici.

Cette section est très problématique parce qu'en l'état elle ne semble reposer sur rien si ce n'est l'envie du rédacteur. Je m'explique. Une telle liste ne peut exister dans Wikipédia que si elle se base sur une ou plusieurs sources. Il n'y a actuellement aucune source centrée sur à la fois le club et sur ces coureurs dans l'article.

 Matpib : Jugement de valeur sur un contributeur--Thcollet (discuter) 20 janvier 2017 à 19:27 (CET)

Cette liste est d'autant plus problématique que la liste proposée n'est même pas constituée de coureurs véritablement identifiés. A 3 exceptions près, aucun nom complet n'est mentionné et de ce fait on ne trouve que 2 coureurs déjà présents dans l'encyclopédie et donc déjà considérés comme "emblématiques".

 Matpib : travail en cours, patience SVP --Thcollet (discuter) 20 janvier 2017 à 19:27 (CET)

De ce fait on est donc en droit de se poser la question de l'origine de la liste et donc au delà de la pertinence de celle-ci de la possible violation de droits d'auteurs en cas de copie intégrale de la liste dans un ouvrage ou une publication non signalée ici.

 Matpib :source disponible sur Gallica - libre de droit pas et pas de copie intégrale --Thcollet (discuter) 20 janvier 2017 à 19:27 (CET)

Matpib (discuter) 20 janvier 2017 à 14:52 (CET)

Le bandeau « pertinence » entre en conflit avec le « bandeau en cours ». Avez vous remarquéez que je suis en train de sourcer (voir reference)--Thcollet (discuter) 20 janvier 2017 à 15:04 (CET)

Non, le bandeau pertinence n'est absolument pas "en conflit" avec le reste de votre rédaction. Je l'avais placé avant 9h ce matin et jusqu'à ce que le (re)place il y a quelques minutes il n'y avait aucune source validant ces choix. Matpib (discuter) 20 janvier 2017 à 15:10 (CET)

Vous etes gentil de coller le bandeau pertinece mais je suis en train de travailler dessus comme l'indique le bandeau " en cours". Votre but est il de decourager les contributeurs.-- Thcollet (discuter) 20 janvier 2017 à 15:00 (CET) <copié depuis ma page de discussion Matpib (discuter) 20 janvier 2017 à 15:29 (CET)>

Et non, comme vous me questionnez sur ma page de discussion, mon but n'est absolument pas de décourager qui que ce soit.

Si vous êtes découragé par un simple bandeau, et biens votre vie wikipédienne risque d'être tumultueuse. Prenez ce genre de bandeaux comme des marqueurs de points à travailler en priorité ; des aides sur des problématiques fondamentales identifiées par d'autres contributeurs. Matpib (discuter) 20 janvier 2017 à 15:12 (CET)

 Matpib :Jugement de valeur sur un contributeur--Thcollet (discuter) 20 janvier 2017 à 19:27 (CET)

et puis pour terminer, sachez que le bandeau "en cours" n'était pas présent sur l'article quand j'ai placé ce matin le bandeau "pertinence". Matpib (discuter) 20 janvier 2017 à 15:14 (CET)

C'est bien de faire le "sherif" !! Pouvez vous éviter les jugements attifs--Thcollet (discuter) 20 janvier 2017 à 15:23 (CET) <copié depuis ma page de discussion. Matpib (discuter) 20 janvier 2017 à 15:29 (CET)>

en quoi fais-je le "sherif" ? Je ne supprime rien de ce que vous avez rédigé ou listé. Je pointe ce qui à mon sens ne va pas.

Wikipédia est une encyclopédie collaboratrice et cet article n'est pas un espace réservé, même en cours de rédaction. J'ai fait attention de ne pas troubler directement vos ajouts. je n'ai pas provoqué de conflits de modification (ce à quoi met en garde le bandeau "en cours"). Matpib (discuter) 20 janvier 2017 à 15:26 (CET)

Je crois que vous devriez vous consacrer à l'essentiel : le fond du problème, la constitution de cette liste. Si votre seule source est cet article de l'Intran de 1933, je crois qu'il va y avoir un problème. Vous listez sous la dénomination "Coureurs emblématiques" la totalité des noms de coureurs cités dans cet article sans que celui-ci ne parle de coureurs emblématiques. Nous sommes donc là face à votre interprétation. Rien d'autre.

Oui ces coureurs ont remportés des victoires pour le Rivoli Sportif, mais on ne sais jamais dans quel type de compétition. Des championnats du monde ? non, des épreuves de six-jours importantes (comme les 6 jours de Paris par exemple), là encore non, en tout cas tant que vous n'aurez pas identifié précisément ces coureurs et que vous n'aurez pas proposé la source qui valide le résultat, dans ces multiples courses qui avaient lieu sur les différents vélodromes parisiens comme on organisait des sources se chevaux sur les hippodromes ?

Matpib (discuter) 20 janvier 2017 à 15:40 (CET)

Vous avez mis sur l'article Raymond Louviot que le club serait amateur.

 Matpib :Tous les grands champions sont passés par des clubs amateurs avant de passer professionnels. Mon but est de rendre disponible les infos sur les clubs amateurs --Thcollet (discuter) 20 janvier 2017 à 19:27 (CET)

Se pose alors la question de l'admissibilité même de l'article.

Libre à vous de demander la suppression--Thcollet (discuter) 20 janvier 2017 à 19:27 (CET)

Une équipe de Rivoli aurait-elle remporté une médaille dans un championnat de France ? auriez-vous sur ce club des sources centrées espacées de plus de deux années et publiées dans la presse nationale ou internationale ?

 Matpib :travail en cours--Thcollet (discuter) 20 janvier 2017 à 19:33 (CET)

Matpib (discuter) 20 janvier 2017 à 15:59 (CET)

Encore une fois, vous ne devez en aucun cas retirer le bandeau tant que vous n'aurez pas validé ici la pertinence d'une telle liste (déjà deux retraits intenpestifs aujourd'hui). Matpib (discuter) 20 janvier 2017 à 16:56 (CET)

Dites donc, j'ai amélioré en sourçant l'appartenance des coureurs à ce club avec des refernces disponible. Cela deveint du harcelement !-- Thcollet (discuter) 20 janvier 2017 à 17:02 (CET)

Ce n'est pas parce que le coureur est associé au club (citation) qu'il devient de fait un coureur emblématique de ce même club. Ne faites pas dire aux sources ce qu'elles ne disent pas.

Dans le même temps vous n'avez jamais pris le temps de répondre aux très nombreux questionnements sur cette page.

 Matpib :Impossible quand vous degainez plus vite que votre que votre ombre; je préfère consacrer mon temps sur le fond--Thcollet (discuter) 20 janvier 2017 à 19:27 (CET)

Vous m'accusez de harcèlement, c'est très grave. Matpib (discuter) 20 janvier 2017 à 17:07 (CET)

Thcollet vous êtes en train se mer partout le fait que je suis en conflit avec vous... Ne vous méprenez pas, je n'ai rien à votre encontre.

 Matpib :On ne le dirait pas. Vous me suivez à la trace et supprimer mes sources dans mes articles précédents--Thcollet (discuter) 20 janvier 2017 à 19:27 (CET)

Si vous aviez pris la peine de lire vraiment tous les messages postés ici si vous aviez pris le temps de répondre aux nombreuses questions, vous ne seriez pas en train de semer vos messages.

 Matpib :Vous posez une question tous les 1/4 heures et vous n'attendez pas le resultat des travaux en cours--Thcollet (discuter) 20 janvier 2017 à 19:14 (CET)

Tout cela est bien dommage. Matpib (discuter) 20 janvier 2017 à 17:23 (CET)

Je ne peux que rejoindre Matpib dans tous ses propos. Thcollet : une liste, pour figurer ainsi, en conformité avec WP:Pertinence et WP:TI, se doit d'être sourcée en bonne et dûe forme par des sources de qualité (secondaires). Où sont de telles sources ? Où est donc ce qui permet de considérer que cette liste n'est pas une compilation dont tu es l'auteur ? Merci de répondre par des sources. Floflo62 (d) 20 janvier 2017 à 18:34 (CET)

 Floflo62 : Est que des sources disponibles sur Gallica ne le sont pas en bonne et due forme ?--Thcollet (discuter) 20 janvier 2017 à 19:27 (CET)

Thcollet Quelle est la source qui mentionne cette liste et ces coureurs comme étant emblématiques pour le club ? Merci de la mentionner ici en réponse puisqu'il n'y a rien de tel dans l'article à ce stade. Pour le dire autrement, ce n'est pas à un contributeur de décréter que X ou Y est emblématique, mais aux sources. Floflo62 (d) 20 janvier 2017 à 20:57 (CET)

c'est bien là que vous ne comprenez pas. Ces articles nomment ces coureurs et les relient à un club. Ces articles ne disent pas que ces coureurs sont emblématiques. C'est de l'extrapolation de votre part. Matpib (discuter) 20 janvier 2017 à 19:35 (CET)

Et puis s'il vous plait arrêtez de me notifier à chacune de vos réponses (7 fois dans les dix dernières minutes). C'est exaspérant. Si je suis là c'est bien que j'ai cette page en suivi. Je suis donc déjà alerté de votre réponse. Matpib (discuter) 20 janvier 2017 à 19:35 (CET)

Pour la clarté des débats, arrêtez de saucissonner les messages.

Merci de répondre dans le fil de la conversation, à la suite du dernier message. Matpib (discuter) 20 janvier 2017 à 19:37 (CET)

Je ne poursuivrais pas ce débat plus avant. Ceci sera mon dernier échange avec vous--Thcollet (discuter) 20 janvier 2017 à 19:41 (CET)

Comme Floflo et Matpib, je ne vois pas la source qui permettrait de dire que les coureurs listés sont « emblématiques ». Je peux comprendre la vexation que peut susciter l'ajout d'un tel bandeau sur un article en cours de rédaction, mais le retirer de cette manière sans le prendre en compte et parler de « harcèlement » est très excessif. Sur la base des sources utilisées, il doit bien y avoir moyen de retirer quelques coureurs, pour des faits (victoires,..) particuliers ? Vlaam (discuter) 20 janvier 2017 à 20:18 (CET)

Cette problématique ("Coureurs emblématiques") se retrouve dans de nombreux articles sur des clubs cyclistes parisiens : Club Sportif Clodoaldien, Club Sportif International, Gros-Caillou Sportif, Vaugirard-Grenelle Sportif, Voltaire-Sportif, Société Sportive de Suresnes, Vélo Club de Levallois, Jeunesses Populaires et Sportives. On a donc là un problème de fond sur toute une série d'articles.

D'autres points sur ces articles doivent être améliorés. L'infobox n'est souvent pas en corrélation avec l'introduction. Infobox omnisport contre introduction exclusive sur le club de cyclisme par exemple. Matpib (discuter) 21 janvier 2017 à 10:33 (CET)

Tous les grands champions ont commencé leur carrière dans un club amateur. C'est d’ailleurs pour cela que l'infobox "Cycliste" possède un champ "équipes amateur". On voit aussi que le club amateur est parfois référencé sur le profil du coureur olympique sur http://www.sports-reference.com/ qui possède son modèle sur wikipedia. Les dirigeants du cyclisme français comme Paul Ruinart ou Achille Joinard étaient aussi impliqués dans ces clubs amateurs. Mon intention, avec ce travail sur les clubs amateurs, est de pouvoir remonter du coureur exemple André Leducq vers son club amateur d'origine Vélo Club de Levallois qu'ils ont fondés et/ou fait vivre et de donner des informations : histoire, dirigeants, coureurs, palmarès, courses organisées dans le respect des règles wikipedia. Ce travail est en cours et je m'efforce d'ameliorer ces articles en tenant compte des avis de la communauté. A moins que l'on me dise tout de suite que c'est inadmissible et que l'on colle des bandeaux partout pour dissuader une telle approche. --Thcollet (discuter) 23 janvier 2017 à 14:02 (CET)

J'ai passé du temps à sourcer! n'avez vous pas vu la section "references" avec les liens vers la presse de l'époque. Les sources montrent bien qu'ils sont des coureurs "emblématiques". Vous avez supprimer les liens bleus vers les articles des coureurs ! Robert Grassin, Romain Bellanger, Robert Jacquinot , Raymond Louviot, Auguste Mallet qui ont éte formé au club. Cherchez vous à démonter systématiqueemnt ce que je fais --Thcollet (discuter) 24 janvier 2017 à 07:47 (CET)

Thcollet Avoir été formé dans un club ne suffit pas à rendre tel ou tel emblématique d'un club. C'est aux sources de montrer un caractère emblématique, ce que vous n'avez pas fait. Donc soit vous amenez des sources attestant d'un caractère emblématique dans les pages de discussion respectives, soit vous acceptez que votre TI passe à la trappe. Plusieurs contributeurs différents l'ont constaté, vous ont expliqué ce qu'il fallait, vous avez choisi de vous braquer et d'attaquer Matpib pkutôt que d'amener les sources en page de discussion (malgré plusieurs relances sur ce point) maintenant il faut agir en conséquence. Je vous suggère aussi de ne pas aller sur le terrain de la guerre d'édition, sinon ça finira inmanquablement en protection d'article et en sanction. Je répète ma question : où sont les sources attestant d'un caractère emblématique. PS : sur la forme aussi, cela cloche, il faut rédiger. Floflo62 (d) 24 janvier 2017 à 09:56 (CET)

Au passage Thcollet, aller faire du rameutage sur des pdd d'autres utilisateurs qui ne se ont pas mêlés au sujet jusqu'à maintenant est très mal venu. Cela vous a aussi déjà été dit récemment, vous n'en avez là aussi tenu aucun compte. Il va falloir que ça change. Floflo62 (d) 24 janvier 2017 à 10:10 (CET)

Les articles de Match, L'intran que j'ai mis en référence, dns les articles sur les clubs amaterus, font bien référence à des coureurs emblématiques qui ont par ailleurs un article sur wikipedia. Exemple [1], Je cite « RIVOLI-SPORTIF fut fondé en 1921 sur l'initiative de M. Cazalis, aidé d'André Trialoux qui en prit la direction. Ce club du centre conquit de suite une grande notoriété. Il comptait parmi ses membres : Bellenger, Jacquinot, Grassin, Aerts, etc... », Robert Grassin, Romain Bellenger, Robert Jacquinot, Jean Aerts sont bien des coureurs emblématiques. Source autre article wikipedia--Thcollet (discuter) 24 janvier 2017 à 10:25 (CET)

Merci à Thcollet de ne pas copier-coller les propos des autres d'une page de discussion à une autre. Cela étant dit, toujours le même problème, toujours pas de source secondaire prétendant que tel ou tel coureur est emblématique pour ce club. Qu'un coureur y ait couru n'est pas contesté, que tel ou tel ait eu une belle carrière non plus. En revanche, il faut des sources affirmant que ces coureurs sont emblématiques du club, chaque mot compte. Pour le coup, que le coureur ait un article sur Wikipédia ne risque pas d'être une source de quoi que ce soit. Au bout d'un moment, quand 3 contributeurs (au moins) ont expliqué la chose et que Thcollet ne fournit pas ce qui permettrait de résoudre le souci, je ne vois pas ce qu'on peut faire de plus. Floflo62 (d) 24 janvier 2017 à 12:59 (CET)