Discussion:Raiatea

Hawaiki

Cet article affirme:

"C’est l’île culturelle par excellence, Raiatea est connue pour la richesse de son histoire. L’ancienne Havaï, l'île sacrée berceau de la culture polynésienne, se situe au centre d'un triangle qui s’inscrit entre les îles Hawaii au nord, l’île de Pâques à l’est et la Nouvelle-Zélande à l’ouest (le triangle polynésien)."

Certes, si Havaï est l'une des nombreuses ortographes de Hawaiki. Mais l'inclusion de ce paragraphe dans cet article est surprenante. Ou bien cette affirmation n'a pas directement trait à Raiatea, ou bien (ce qu'il me semble) l'auteur affirme (de manière ambiguë) que Raiatea est Hawaiki, ce que la recherche à l'heure actuelle ne permet pas du tout d'affirmer (l'emplacement exacte de Hawaiki demeure inconnu, si tant est que ce pays ait jamais existé). Aridd 8 juillet 2006 à 14:44 (CEST)

Bon... Toullelan & Gille (De La Conquête à l'Exode: Histoire des Océaniens et de leurs migrations dans le Pacifique) parlent de "l'île sacrée de Raiatea" (tome 1, p.32), citant indirectement une théorie du Maori Peter Buck datant de 1944 (à noter que Toullelan & Gille le citent, mais sans prendre parti). Est-ce de là que tu as trouvé cette idée? Dans tous les cas, l'idée selon laquelle Raiatea serait Hawaiki n'est qu'une théorie parmi bien d'autres; certains aujourd'hui pensent que Hawaiki serait plutôt Rarotonga, par exemple. Aridd 8 juillet 2006 à 15:47 (CEST)

Des Hawaiki, Hawai'i, 'Avaiki, 'Avai'i Savai'i il y en a partout dans la Pacifique. Cela veut simplement dire "l'île d'où l'on vient". Il est vain à mon avis d'en chercher une localisation précise pour l'ensemble des Polynésiens puisque chaque vaka aura son ou plutôt ses propres Avaiki, sorte de parcours où seraient passés les ancêtres. Ci dessous un exepmle tiré de Te korero o Aitutaki na te are korero (1992). Il s'agit d'une longue énumération comprenant plus de 100 Avaiki, je commence au 97è
"... Mei Avaiki Tahitinui Maruarua ki Avaiki Moorea, mei Avaiki Moorea ki Avaiki Rangiatea, mei Avaiki Rangiatea à Avaiki Ruaine (Huahine), mei Avaiki Ruaine ki Avaiki Porapora (koia oki ko Vava'u tetai ingoa na Ironui i tapa), mei Avaiki Porapora ki Avaiki Taha... (viennent ensuite une dizaine d'autres Avaiki) Ko te tu teia i te tereanga o to tatou ui tupuna. Tera Avaiki ki tera Avaiki ki tera Avaiki ki tera Avaiki..."
Traduction : "D'Avaiki Tahitinui Maruarua à Avaiki Moorea, d'Avaiki Moorea à Avaiki Rangiatea, d'Avaiki Rangiatea ki Avaiki Ruaine (Huahine), d'Avaiki Ruaine à Avaiki Porapora (Son autre nom que lui avait donné Iro Nui était Vava'u), d'Avaiki Porapora à Avaiki Taha... C'est ainsi que s'est passé le voyage de nos ancêtres d'Avaiki en Avaiki, en Avaiki, en Avaiki"
Pour conclure, il est possible que Raiatea était l'un des Avaiki de l'informateur de Peter Buck ou de sa propre tribu, lui même étant maori. A propos de ce dernier voilà tout de même ce qu'en dit Tom Davis (ex 1er ministre des Cook) ou tout moins son père adoptif Raitia Tepuretu. Ce dernier était en effet l' informateur de Buck lorsqu'il effectua son séjours aux îles Cook dans les années 20 "il est venu avec des idées préconçues et ne voulait pas croire ce qui ne lui convenait pas...il voulait des mensonges alors je lui en ai donnés" ("An Island Boy : an autobiography). Néanmoins tout n'est sans doute pas à jeter chez Buck
Nevers

"voulait des mensonges alors je lui en ai donnés" J'ai entendu la même chose au sujet des informateurs de Thor Heyerdahl. Apokrif 23 septembre 2006 à 19:30 (CEST)

Cela ne m'étonne pas. Et à mon avis cela a dû arriver plus souvent qu'on ne le pense. Il y a aussi l'histoire de ce Metoro qui avait fait croire à Tepano Jaussen qu'il était capable de lire les rongorongo de l'île de Pâques : "Il (Tepano-Jaussen) avait appris que parmi les Pascuans émigrés à Tahiti sur les plantations de Brander, il s'en trouvait un, Metoro, qui avait étudié sous la direction d'un maître célèbre. On sent encore passer dans le récit de l'évêque l'émotion qui le pénétra lorsque Metoro prenant la tablette entre les mains, la tourna et la retourna et puis soudain se mit à psalmodier. Metoro "lisait" sa tablette de gauche à droite, puis de droite à gauche. Jaussen prit en dictée le texte qui lui était récité et le manuscrit fut publié récemment. Si on le traduit, se rapportant après chaque phrase aux signes qui lui correspondent, on constate que ce que Mgr Jaussen avait pris pour un hymne n'est qu'une succession incohérente de courtes descriptions des signes que son informateur avait sous les yeux. "C'est un oiseau, une main ouverte, un épieu etc.", telle est à peu près la teneur de ce texte mystérieux. Metoro s'était tiré de la difficulté en psalmodiant la description des signes" Alfred Métraux, "L'île de Pâques", Gallimard, NRF. Nevers

Très intéressant. Merci pour ces informations. Ceci étant le cas, peut-être que la mention "l'île sacrée berceau de la culture polynésienne" devrait être retirée de cet article, ou tout du moins modifiée? Aridd 16 octobre 2006 à 17:52 (CEST)

Non seulement cette phrase mais l'ensemble de l'article qui fait plus penser à une brochure touristique qu'autre chose. Même chose pour Huahine... Nevers

En effet. Bon, j'ai retiré ce paragraphe en tout cas. Je ne voyais pas de bonne manière de le reformuler, mais si quelqu'un veut essayer... Aridd 18 octobre 2006 à 00:13 (CEST)

reformulation

"Raiatea est communément surnommée l’île Sacrée, de par sa position privilégiée dans la culture traditionnelle locale, et la culture populaire locale lui attribut généralement le nom maohi de Havaï Nui."

Cette forme convient elle mieux ? Cette mention me parait necessaire, car elle fait partie integrante de l'identité de l'île dans la culture locale. Lilyu

Je crois que cette discussion a loupé le point central. Bon déjà il faut rectifier vos orthographes : en tahitien le nom est "Havai'i" (nui ou pas c'est un adjectif qui ne fait pas partie intégrante du nom), employer un tréma est très mauvais pour noter du tahitien dans le dialecte des îles Cook, l'écriture correcte est 'avaiki - ce nom est bien le réflexe local du nom plus généralement orthographié Hawaiki ou Hawai'i - le nom Havai'i est un ancien nom de Ra'iatea, pas seulement un nom mythique, cet ancien nom n'est pas plus ou moins ma'ohi que le nouveau nom, les polynésiens aimaient bien changer les noms des choses, des lieux et des gens (ils ont probablement une vision du nom moins "permanente" que les européens) au gré des tabous, des évènements etc. - Ra'iatea est probablement le Hawaiki auquel se réfèrent les Maoris de NZ, mais ce n'est pas nécessairement celui de tous les polynésiens. - affirmer que ce mot signifie simplement un lieu lointain montre une méconnaissance profonde des traditions polynésiennes. Certes ils ne pouvaient pas avoir une représentation géographique aussi précise qu'aujourd'hui, mais leur système de nom faisait bien référence à des îles réelles. Le fait que des contes, des légendes, des mythes si vous voulez, pointent vers des lieux ne signifie pas que ces lieux sont imaginaires ! ces lieux sont mythiques, légendaires, certes mais ils sont aussi réels. ce n'est pas parce qu'un document recueilli un jour montre un emploi assez général, effectivement, qu'il faut étendre cette utilisation à tous les archipels et toutes les époques. un seul informateur n'est pas représentatif de toute une culture. En général, le nom Hawaiki est bien réservé à la désignation d'un lieu d'origine et pas de centaines de lieux d'origine. ce document, s'il est authentique, est atypique. Etant donné le renommmage (pas sur des centaines d'îles mais sur quelques îles) des Hawaiki, il est probable que dans le folklore des polynésiens, le dernier Hawaiki qu'ils avaient connu (celui dont leurs ancêtres venaient immédiatement) avait tendance à "éclipser" le ou les précédents... - le premier Hawaiki actuellement connu (mais pas toujours reconnu par les non-linguistes) est bien sûr l'île de Savai'i au Samoa qui pourrait bien être le hawaiki éponyme ! stephane.jourdan gmail

Je ne lis rien qui dit le contraire dans la discussion qui précède, bien au contraire. Quant au fait que Savai'i serait le Hawaiki originelle, ou le Hawaiki des Hawaiki. Pourquoi pas ? Mais là encore nous sommes dans le domaine de l'hypothèse. Quant à l'exemple donné, si si il est bien authentique (la confiance règne!), je t'en redonne les références si tu souhaites vérifier Te korero o Aitutaki, na te are Korero o Aitutaki, Ministry of Cultural Development (1992). Ces récits ont été recueillis par Jon Jonassen auprès d'une dizaine de Tumu Korero (orateurs) d'Aitutaki. Si tu t'intéresses un peu à la littérature orale polynésienne et à son fonctionnement, tu verras que ce genre d'énumération d'Avaiki (Hawaiki...) est assez courant. Il faut comprendre cela comme un parcours ou une généalogie géographique des ancêtres. Nevers (d) 10 juillet 2008 à 19:08 (CEST)

surface de Raiatea

L'île de Raiatea fait 170 km² ! De nombreux articles et ouvrages se trompent. surface recalculée récemment (2005) par le service de l'urbanisme de Polynésie française suite à la sortie prochaine de la carte topographique en deux parties. Fred JACQ

J'ai modifié l'article car il semble en effet que les 238 km² qui étaient affichés correspondaient à une approximation des superficies cumulées de Raiatea et Tahaa. La plupart des sources en ligne indiquent 170 km² mais je n'ai malheureusement pas pu trouver l'info sur les sites de l'urbanisme de Polynésie ou de l'ISPF. Voilà ce que j'ai trouvé de plus "officiel" : Commandement de la Gendarmerie pour la Polynésie française. Merci en tout cas d'avoir relevé l'erreur. Deelight (d) 9 avril 2009 à 12:29 (CEST)

photos inutiles

Ajouter des photos de va'a ou de feux d'artifice n'a pas vraiment d'interêt pour illustrer l'article sur Raiatea. Merci pour les autres photos interressantes.