Discussion:Pusan

Renommage

La transcription française traditionnelle qui semble la plus utilisée est Pusan. Botica 29 jan 2005 à 16:27 (CET)

Romanisation

Shouldn't this paged moved to Busan? All other cities are romanizied using the revised romanisation, i. e. Daegu instead of Taegu, Seoul instead of Sŏul etc. -- 82.83.90.186 16 mai 2006 à 14:19 (CEST)

Pusan/Busan

OK, on a une orthographe officielle (officielle selon la loi sud-coréenne s'entend), mais à l'oreille française on entend plus Pu-sann que Bu-sann... --Bouzinac (discuter) 2 juillet 2018 à 23:06 (CEST)

Qui est ce "on" qui entendrait Pusan ? Golfestro (discuter) 3 juillet 2018 à 01:33 (CEST)

L'Alphabet_phon%C3%A9tique_fran%C3%A7ais pour [pu.sɐn] (source en:Busan) --Bouzinac (discuter) 3 juillet 2018 à 03:00 (CEST)

D'ailleurs, sur 66 wikiarticles interlangues en alphabet latin, 15 restent en base "Pusan" :

cs	Pusan
it	Pusan
kaa	Pusan
nn	Pusan
pl	Pusan
sk	Pusan
sl	Pusan
sv	Pusan
szl	Pusan
tt	Pusan
uz	Pusan
vep	Pusan
lv	Pusana
eo	Pusano
hu	Puszan

--Bouzinac (discuter) 3 juillet 2018 à 03:17 (CEST)

La façon dont chaque langue retranscrit le nom lui est propre et n’éclaire pas sur la langue française. Ce qui compte ici est la graphie utilisée majoritairement en français. Golfestro (discuter) 3 juillet 2018 à 10:23 (CEST)

Bonjour Enzino (d · c · b), disposes-tu d'une référence sur les toponymies coréennes en français ? --Bouzinac (discuter) 3 juillet 2018 à 16:38 (CEST)

Bonjour ! Les toponymes coréens ne font pas exception à la difficulté de transcrire le hangeul, l'alphabet le plus simple et le plus logique du monde, en alphabet latin. Le son "b/p" étant, en coréen comme en chinois, exactement intermédiaire entre nos deux consonnes (ce qui explique que nous disions Pékin quand les chinois écrivent Beijing !), nous avons le même phénomène en coréen. La tradition oscille entre plusieurs systèmes qui sont décrits dans romanisation du coréen en français (en:) (voir Romanisation révisée du coréen peu complet) et prononciation du coréen mais aucun n'est parfait. Les autres langues ne fournissent aucune aide, car chaque langue rend différemment certains sons. Plus intéressant est le dictionnaire : le Petit Robert des noms propres renvoie Busan sur Pusan, ce qui indique qu'il préfère cette graphie. Donc il faudrait renommer comme le Robert.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 juillet 2018 à 16:58 (CEST)

ah : au fait @Bouzinac : il n'existe pas d'oreille française et vous (pensez) entendre P là où les linguistes (y compris français) entendent un son qui n'est ni P ni B. L'opposition en coréen n'existe pas et un locuteur coréen prononcera soit B soit P, et le plus souvent un son intermédiaire entre ces deux consonnes, l'important pour lui est que ce son ne soit pas explosif (comme dans le P anglais). Mais nos oreilles sont têtues : elles réattribuent systématiquement les sons aux sons qu'elles connaissent déjà. D'où ce sentiment erroné d'entendre la consonne qui nous semble le plus proche. L'API rend assez mal ces consonnes du coréen « p (p~b) ㅂ ».--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 juillet 2018 à 17:03 (CEST)

C'est intéressant car Le Larousse indique aussi Pusan. Y a-t-il lieu de poster un débat sur Wikipédia:Demande de renommage ou est ce assez évident ? --Bouzinac (discuter) 4 juillet 2018 à 01:38 (CEST)

Il faudrait faire une enquête sur ce qu'entendent les Francophones. La publicité télévisée actuelle pour Busan interroge : on entend nettement poussane. Pour la plupart des langues européennes, il n'y a pas de consonne intermédiaire. Si on opte pour le p, il faut écrire Pusan pour que ce soit cohérent. Quand le système d'écriture est différent dans la langue source, il faut adapter le son en fonction du système de la langue cible. La lettre russe Ж, par exemple, est notée zh en anglais et j en français. Aunedos (discuter) 28 novembre 2023 à 07:51 (CET)

Pusan / Incheon / Daejeon

Bonjour, Je ne comprends pas pourquoi n'est pas appliquée à Busan la réforme de la retranscription alors qu'au sein de Wikipedia celle-ci est appliquée pour d'autres villes, par exemple pour Incheon (anciennement Inchon) ou encore Daejeon (anciennement Taejon). Et pour finir Bucheon (anciennement Puchon). Qu'est ce qui justifie que dans un cas on ait Pusan et dans l'autre Bucheon ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.190.68.169 (discuter), le 11 septembre 2019 à 11:37 (CEST)

Bonjour,

Les noms se décident en fonction de l’usage dans les sources. Pusan est utilisé par toutes les encyclopédies francophones de références Universalis, Larousse,... et dans un grand nombre de sources journalistiques. Pour ce qui est des trois autres villes, il faut voir ce que font les sources francophones. Si celles-ci utilisent l'ancienne transcription en français alors un renommage peut-être envisagé. Sinon de toutes façons les deux transcriptions peuvent être mentionnées dans l’article. J'ai rajouté avec des sources l'autre transcription pour chacune de ces trois villes dans l'articles les concernant. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 11 septembre 2019 à 14:09 (CEST)

Renommage bis

Je viens de bloquer le renommage de cette page vu la guerre d'édition qui s'y déroule. Si Kirby1506 a une argumentation solide pour justifier le renommage, qu'il la présente ici ou sur une demande de renommage. Dans le cas contraire, qu'il cesse de tenter de renommer cette page. SammyDay (discuter) 24 août 2020 à 16:09 (CEST)

Modèle Larousse

Bonjour, pour une raison qui m'échappe, le modèle Larousse ne semble pas fonctionner et ne redirige pas vers la page de Busan. C'est la graphie aujourd'hui utiliser par le Larousse. — Lœnidra (discuter) 13 octobre 2020 à 03:32 (CEST)

Apparemment, le site de l'encyclopédie Larousse possède deux entrées pour la même ville : https://www.larousse.fr/encyclopedie/ville/Busan/182944

https://www.larousse.fr/encyclopedie/ville/Pusan/139851

Laquelle choisir ? – Lœnidra (discuter) 13 octobre 2020 à 04:19 (CEST)

C'est bizarre cela. Il faut mettre les deux je pense. Je rajoute l'autre lien Les autres encyclopédies comme Universalis utilisent Pusan. Donc ce n'est pas vraiment un soucis. --Huguespotter (discuter) 13 octobre 2020 à 08:49 (CEST)

Arguments en faveur de la graphie Busan

Bonjour, concernant le renommage de cet article, je voudrais une approche constructive.
J’aimerais dresser ici la liste des arguments qui me poussent à préférer la graphie ‹ Busan › :

• Utilisation des graphies :
  • données de Google Ngram Busan/Pusan (les données sont en faveur de ‹ Busan › en français depuis le milieu des années 2000 ;
• Encyclopédies francophones :
  • l'encyclopédie Larousse semble indécise et comporte deux entrées différentes (le fait qu’il y en a deux semble être une erreur) Busan et Pusan ;
    • (ajout Seudo (discuter) 13 août 2021 à 14:18 (CEST)) : l'article République de Corée de Larousse utilise la graphie Pusan, tandis que l'article Guerre de Corée utilise les deux graphies ;
• Usage pratique :
  • La graphie ‹ Busan › étant la romanisation officielle utilisée en Corée du Sud, la municipalité elle-même l’utilise partout quand il s’agit de textes écrit dans une langue utilisant l’alphabet latin.
  • Par conséquent, les voyageurs francophones visitant la ville voient la graphie ‹ Busan › (comme sur le billet de train ci-dessous). Ils sont donc plus enclin à l’utiliser après coup et à rechercher l’article Wikipédia de la ville en utilisant cette graphie. Ceci pourrait rejoindre l’argument de la moindre surprise concernant le nom des articles.

Billet de train (indiquant ‹ Busan ›)

• Autre conséquence et argument qui découle du précédent, les guides de voyage francophones utilisent désormais tous la graphie ‹ Busan › :
  • Petit Futé : Busan
  • Le Routard : Busan (Pusan)
  • Tripadvisor : Busan
  • Booking.com : Busan
  • (ajout Seudo (discuter) 13 août 2021 à 14:18 (CEST)) : en revanche, Air France, dans le formulaire de réservation de vol, ne reconnaît que la graphique Pusan ;
• Même le site web du ministère français de l’Europe et des Affaires étrangères utilise ‹ Busan › dans sa présentation du pays :
  • France Diplomatie « Corée du Sud : Villes principales : Busan, Incheon, Daegu, Daejeon, Gwangju  » ; toutefois, la page des conseils aux voyageurs (onglet « Infos utiles ») mentionne Pusan.

Du côté de ‹ Pusan ›, on a Universalis (et Wikipédia).
--Lœnidra (discuter) 10 novembre 2020 à 22:20 (CET)

Un volontaire ? pour rappeler l'intérêt de l'orthographe historique Pusan, d'autant plus que c'est un P qu'on entend, plutôt qu'un B pour une oreille francophone, même si ça devrait être un intermédiaire entre P et B. Quelques exemples d'articles de journaux récents :

Pusan

• https://www.la-croix.com/Culture/Le-festival-Cannes-Cannes-coute-coute-2020-10-27-1201121479
• https://www.ouest-france.fr/normandie/argentan-61200/argentan-mort-pour-la-france-en-coree-sa-tombe-enfin-rebaptisee-7017123
• https://www.letelegramme.fr/finistere/kerlouan/ceremonie-pour-les-70-ans-de-la-guerre-de-coree-13-10-2020-12637153.php
• https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/conseils-aux-voyageurs/conseils-par-pays-destination/coree-du-sud/#complements
• https://www.universalis.fr/atlas/asie/asie-orientale/coree-du-sud/#AT004802 (carte)
• https://chine.in/images/2019/c2f4fe51714f830174c3332aa773dc6d.jpg

Busan

• https://www.lemonde.fr/culture/article/2019/10/30/dernier-train-pour-busan-jeux-de-massacre-dans-un-train-fantome-en-coree_6017490_3246.html
• https://www.lemonde.fr/culture/article/2016/04/02/menaces-sur-le-festival-du-film-de-busan_4894592_3246.html
• https://www.nouvelobs.com/voyage/20191029.OBS20416/a-la-decouverte-de-busan-l-enigme-sud-coreenne.html#modal-msg
• https://www.lefigaro.fr/international/la-coree-du-sud-bataille-contre-le-coronavirus-20200224
• https://www.lonelyplanet.fr/sites/lonelyplanet/files/media/maps/south_korea.gif (carte)
• https://routedelacoree.com/assets/uploads/2015/09/carte-coree-du-sud.gif (carte)
• https://voyages.michelin.fr/asie/coree-du-sud/busan

--Bouzinac (discuter) 11 novembre 2020 à 09:27 (CET)

La prononciation en coréen comporte effectivement un [p] et non un [b], mais je ne pense pas que ce soit très important. Si on voulait indiquer la prononciation pour un francophone, il faudrait écrire « Poussane ».
De plus, toutes les autres villes de Corée du Sud commençant par les sons [p] et [t] sont écrites avec ‹ b › et ‹ d › dans leur romanisation. Si on part sur cette question, « Séoul » induit une prononciation erronée pour les francophones, car en coréen, on prononce /sʌ.ul/.
La graphie ‹ Pusan › reste encore utilisée, mais moins que la nouvelle et donc Wikipédia est censé privilégier l’usage le plus répandu.
-- Lœnidra (discuter) 11 novembre 2020 à 12:18 (CET)

Donc pour faire un point sur ce qui se fait sur les titres sur les différentes wikipédias (en script latin), on a cette carte (relativement fidèle) répartissant les Pusan et les Busan : https://w.wiki/m57 . Et pour les statistiques à proprement parler, on a selon cette requête 53 wikis pour Busan et 14 pour Pusan (dont l'italien, le polonais, le hongrois et le français, entre autres). --Bouzinac (discuter) 11 novembre 2020 à 14:24 (CET)

Pour ce qui est des langues comme le polonais ou le letton, on peut argüer que ‹ Pusan › est également une transcription de la prononciation du nom selon l’orthographe de ces langues ; comme ‹ Poussane › le serait pour le français. Donc, ce n’est pas exactement la même chose. Le hongrois utilise la transcription ‹ Puszan ›.
On a donc une prévalence de ‹ Busan › sur les Wikipédias utilisant l’alphabet latin quoi qu’il arrive.
--Lœnidra (discuter) 11 novembre 2020 à 15:25 (CET)

Personnellement je serais plutôt pour « Busan », parce que c’est la graphie que je vois le plus souvent, mais je dois bien reconnaître que la situation est partagée parmi les sources les plus sérieuses. Seudo (discuter) 13 août 2021 à 14:18 (CEST)

moi je reste pour Pusan, les encyclopédies francophone (Universalis, Larousse) utilisent cette graphie (même si le Larousse utilise les deux). Les deux sont utilisés dans les articles de journaux récents. --Huguespotter (discuter) 16 août 2021 à 10:32 (CEST)