Discussion:Psaume 51 (50)

Psaume 51 toujours à recycler?

(recopié depuis ma page de discussion)

Bonjour TED! J'ai vu que c'est toi qui avais naguère posé un bandeau à recycler sur l'article : Psaume 51. J'ai essayé de l'améliorer. Peux-tu me dire ce qu'il y a encore à faire ou bien retirer le bandeau s'il n'a plus lieu d'être? Fraternellement, Ghalloun (d) 14 avril 2011 à 15:00 (CEST)

Quelques réflexions qui seraient valables pour tous les psaumes, mais je ne sais pas où les poser de façon géénrale…

Je pense qu'il faut retirer les textes, et renvoyer à Wikisource (peut-être même créer un article sur Wikisource). Cela pose un problème à mon sens d'exposer ainsi des textes issus de traductions anciennes, alors qu'on a fait des progrès depuis. Peut-être ajouter ce lien externe vers le site de l'AELF ?

Il faudrait peut-être supprimer le lien externe qui n'apporte rien et me semble un peu douteux.

Et enfin, une question sur le titre dont le choix n'est pas neutre : pourquoi Psaume 51 et pas Psaume 50 ? Ou encore renommer en Psaume 50 (51) ou Psaume 51 (50) (avec redirect de l'un vers l'autre), et en créant une homonymie sur les articles Psaume 50 et Psaume 51. TED 14 avril 2011 à 22:11 (CEST)

Quelques remarques en vrac :

• D'accord pour renvoyer le texte sur Wikisource, avec le lien qui va bien ; je dirais même les liens, parce que je pense qu'il est important d'avoir les versions français et latine (je pense même que la version grecque peut avoir un intérêt).
• Pour la traduction, je ne sais pas du tout ce qui fait autorité. Il faut aussi savoir ce que l'on peut reprendre sur wikisource (question de licence). Si l'on veut que wikisource ait sa version, et qu'on n'a qu'une vieille traduction sous la main, il vaut mieux cela que rien du tout parce que la version moderne serait protégée. En revanche, pas d'accord sur le lien AELF : à partir du moment où on veut que wikisource se dote d'une traduction, alors le lien interne doit pointer sur la traduction wikisource, pas sur le lien ALEF. Sinon, quel est l'intérêt d'avoir une traduction wikisource si c'est pour pointer ailleurs? J'ajouterais autre chose : wikisource, on peut le contrôler et contrôler le contenu. L'AELF, du jour au lendemain, si elle supprime sa page (ou même change simplement l'URL), on se retrouve avec un article sans traduction et un lien mort.
• Liens externes : ce psaume est utilisé chez les Juifs et les Chrétiens (Catholiques, Protestants, Orthodoxes). Je ne sais pas si l'islam parle de Urie le Hittite dans le coran, faudrait voir, mais a priori non. Dans l'idéal, ce serait d'avoir, pour chacune des religions ou branches de religion (sans trop sous-diviser entre Anglicans, Luthériens... sinon on n'a pas fini), un lien pointant vers une étude théologique du texte avec commentaires. Donc supprimer ce lien, très bien, mais il faudrait voir ce qui est disponible également.
• Je suis d'accord sur le fait qu'il y a un problème de titre ; cela dit, l'homonymie ne va pas, parce que si vous créez une page intitulée Psaume 50, on ne sait pas si vous allez parler du psaume 50 de la numérotation hébraïque ou de la numérotation grecque. Je pense que l'idée de renommer la page en Psaume 51 (50) me paraît être la meilleure solution, avec Psaume 50 (51) qui serait une page de redirection (il me semble que la numérotation hébraïque est la plus utilisée par rapport à la numérotation grecque).Thémistocle (d) 14 avril 2011 à 23:56 (CEST)

Merci à Ghalloun pour son travail sur l'article ; il y a toutefois deux choses que je vais corriger, la première, je pense que le bandeau sur la version latine est inutile; la deuxième, c'est que la suppression de la version latine du "Seigneur, ouvre mes lèvres..." (Domine, labia mea...) n'est pas une bonne chose.Thémistocle (d) 15 avril 2011 à 00:21 (CEST)

Pour la traduction, depuis le concile Vatican II et l'introduction de la langue vernaculaire dans la liturgie, il y a des règles qui régissent la traduction, en particulier pour améliorer les relations avec les juifs et le dialogue judéo-chrétien. Les anciennes traductions ne respectent pas ces règles, et sont donc hors d'usage maintenant dans la liturgie chrétienne (catholique, mais aussi certaines branches protestantes qui utilisent la même traduction que les catholiques, peut-être orthodoxe ?). C'est pour cela que je proposais d'ajouter un lien externe vers l'AELF (et pour le lien qui risque d'être mort, il y a les archives de liens). Et je dis bien ajouter = avoir les deux liens AELF (seulement un lien externe) et Wikisource. (NB : je l'ai mis pour montrer ce à quoi je pense : pas plus que cela, et il reste à faire Wikisource).

Je parlais d'un lien vers wikisource, car je pense qu'on peut faire un article sur wikisource rassemblant les liens vers les différentes sources disponibles (en français, latin ou grec, voire même d'autres langues). Mais je ne suis pas trop familier des habitudes sur wikisource.

Pour le titre, je proposais bien de faire de Psaume 50 et Psaume 51 des homonymies, renvoyant vers les Psaume 49 (50), Psaume 50 (51) pour le premier, et vers Psaume 50 (51) et Psaume 51 (52) pour le deuxième (ou l'inverse des numérotations : 50 (49) etc. avec redirection depuis l'autre version), avec une très brève explication de la double numérotation, renvoyant vers les articles expliquant les numérotations grecques et hébraïques. TED 15 avril 2011 à 00:50 (CEST)

1. pour le nom d'article, je préfère la solution Psaume 50 (51). La solution de page d'homonymie me semble un peu lourde : on écrase une mouche avec un marteau. De plus, il ne s'agit pas stricto sensu d'homonymie, mais de deux numérotations différentes (issues de l'original hébreu ou de la Septante). Maintenant, je ne suis qu'un jeune contributeur, donc mon avis est à recevoir comme tel.
2. pour le texte affiché. Je préfère ma solution  : afficher le texte français, et mettre le latin, l'hébreu, voire même le grec dans une boîte déroulante. Les afficher tous serait pour moi du matraquage et de la consommation inutile d'espace pour quelque chose qui intéresserait sans doute peu de monde. Et n'afficher aucun texte (pas de français) serait dommage car avant de lire le commentaire ou le thème, ou l'interprétation, il est juste de lire le psaume en lui-même.
3. j'ai pu constater qu'il y avait de nombreuses versions dans chaque langue. En Français, Bible Crampon, Segond, AELF, Lemaistre,... En latin, la Vulgate a plusieurs versions, dont une du XX^e siècle. Lesquelles choisir, je n'en sais rien. En tout cas, il faudra indiquer de quelle version il s'agit, et peut-être même pourquoi celle-ci et pas une autre.
4. Peut-être ça vaudrait le coup de demander l'avis de quelqu'un du projet Bible? Les psaumes en font partie. Ghalloun (d) 15 avril 2011 à 20:05 (CEST)

1. Pour cette histoire de nom, je pense qu'il faut faire simple : renommer en Psaume 51 (50), créer un redirect Psaume 50 (51) et puis c'est tout.
2. Pour le texte en lui même : désolé, mais je ne suis pas convaincu par le bandeau sur le texte latin. Celui-ci a été bien plus utilisé que le texte français, qui de plus dépend de multiples traductions, les unes comme les autres ayant leur biais, contrairement au texte latin de la Vulgate, totalement unique et faisant référence. De toute manière, je pense qu'on peut tout mettre sur Wikisource, ce sera plus simple, les lecteurs pourront trouver les versions française, latine, grecque, hébraïque, et cie.Thémistocle (d) 15 avril 2011 à 23:24 (CEST)

Es-tu sûr qu'on trouve les psaumes en hébreu sur Wikisource? S'ils sont dans he.wikisource.org, ça va être compliqué d'aller les chercher... Ghalloun (d) 19 avril 2011 à 18:01 (CEST)

Bonjour, personnellement je trouverais dommage d'expatrier le texte sur Wikisource, alors qu'il n'est vraiment pas long. Pour les traductions, les traductions anciennes sont préférables car elles sont libres, les récentes sont sous droit d'auteur ; sauf peut-être certaines traductions protestantes. Cordialement, Kertraon (d) 19 avril 2011 à 18:21 (CEST)

S'il n'y a pas d'opposition d'ici quelques jours, je vais faire des renommages et des articles de redirection pour que les psaumes aient la forme : Psaume 51 (50), ou plus généralement Psaume n (n-1), en sachant qu'il y a ds cas particuliers, notamment les premiers psaumes qui n'ont qu'une numérotation. Ghalloun (d) 22 avril 2011 à 14:39 (CEST)

l'affichage des psaumes

Voir ici la question. Ghalloun (d) 21 septembre 2011 à 15:30 (CEST)

la section christianisme

bonjour! J'ai mis le texte du psaume en forme de tableau, avec l'hébreu, le français, et le latin. Se pose maintenant la question de la section christianisme, qui donne une interprétation chrétienne du psaume. Dans les autres psaumes, il y a une section consacrée à l'interprétation, parfois même une description courte suivie de deux interprétations, l'une juive, l'autre chrétienne. La question est : que faire de la section christianisme? Ghalloun (d) 20 novembre 2011 à 12:00 (CET)

Ajouté référence au « Κύριε ἐλέησον » (Kyrie eléison), ou en français « Seigneur, prends pitié » (au cours de chaque messe), sacr. de réconciliation, carême et mercredi des cendres. -- Kertraon (d) 20 novembre 2011 à 12:35 (CET)

réorganisation du contenu

Peut-on retirer le bandeau "réorganisation du contenu nécessaire"? Je pense que oui, mais je préfère avoir au moins un autre avis. Ghalloun (d) 20 novembre 2011 à 17:26 (CET)

 Fait. Pleinement d'accord, le bandeau ne se justifie plus. Merci pour ton travail. -- Kertraon (d) 21 novembre 2011 à 14:36 (CET)

Chez les catholiques

J'ai été choque par "le psaume 51", cela n'a pas de sens chez les catholiques, où le "miserere" est le psaume 50, je propose la rédaction : "le psaume 50 - les catholiques utilisent traditionnellement la numérotation grecque -". On pourrait aussi dire : le "miserere" pour contourner le problème. Cela renvoie aussi à la question des titres, si on considère le principe de moindre surprise Psaume 50(51) semble le plus logique. Pcouderc (d) 11 décembre 2012 à 16:43 (CET)

C'est effectivement un problème. Il a été convenu au départ de mettre en avant les deux numérotations, avec la massorétique en premier à cause de son antériorité. Je pense aussi que le mieux est de préciser dans cette section que sur un psautier catholique, le numéro est 50. Mais les catholiques utilisent parfois aussi la numérotation massorétique. Ghalloun ^[allôôô?] 11 décembre 2012 à 23:00 (CET)

@Vargenau : merci de ne pas renommer sans discussion. Il faudrait retrouver la discussion archivée je ne sais où… TED 9 janvier 2019 à 18:54 (CET)