Discussion:Procès de Louis XVI

Deuxième appel nominal sur la question capitale

Le 16 janvier 1793, la bataille repris. Jean-Denis Lanjuinais tenta, désespèrement d'obtenir que la sanction serait prononcée à la majorité des deux tiers. Sa motion fut rejetée, motif pris de ce que la Convention rendait habituellement ses décrets à la majorité absolue.

Troisième question

II était 20 heures, lorsque l'appel nominal commença sur la troisième question : "Quelle peine Louis, ci-devant roi des Français a t-il encourue ?" Compte tenu du nombre des absents, malades, absentionnistes et autres, il n' y eût que 721 députés votants. La majorité absolue était donc de 361.

Le résultat de l'appel nominal est le suivant : 366 pour la mort sans sursis, 34 pour la mort avec sursis (sous des formes diverses) 319 pour la détention jusqu'à la fin de la guerre et le bannissement après conclusion de la paix, 2 pour les fers (les galères).

- "Je déclare, dit Pierre Victurnien Vergniaud au nom de la Convention nationale que la peine qu'elle prononce contre Louis Capet est celle de la mort".

Entrée des défenseurs des Louis XVI

On fit entrer les défenseurs de Louis XVI. Romain de Sèze prit la parole

- "La loi et vos décrets nous ont confié le ministère sacré de la défense de Louis. Nous venons avec douleur en exercer aujourd'hui le dernier acte ..." François-Denis Tronchet réclame faiblement , la majorité des deux tiers et Chrétien Guillaume de Lamoignon de Malesherbes essaya en vain de contester le décompte des suffrages.

Troisième appel nominal

Certaines critiques s'élevèrent (la droite de la Convention) relativement au décompte des voix. On refit l'appel sur la troisième question. Les positions s'étaient modifiées. Le nombre des condamantions à mort avec sursis était passée de 34 à 46. Il y avait 26 votes pour la mort, mais avec discussions sur l'opportunité du sursis. On les ajouta aux 361 votes inconditionnels pour la mort. On pouvait aussi bien les comptabiliser avec les 46 votes avec sursis. Le président de la Convention Pierre-Victurnien Vergniaud annoça une majorité de 387 voix pour la mort.

Débat pour le sursis, quatrième appel nominal

Le 19 janvier 1793, on procéda à un nouvel appel nominal. La question était : "Sera t-il sursis à l'exécution du jugement de Louis Capet ? oui ou non.

Le débat commencera le 19 janvier 1793 et finira le 20 janvier 1793 à deux heures du matin. Le vote eut lieu

Sur 690 suffrages, 310 furent en faveur du sursis, 380 furent contre.

Le président Pierre-Victurnien Vergniaud annonça :

- "la Convention nationale décrète qu'il ne sera point de sursis à l'exécution du jugement de mort le 21 de ce mois contre Louis Capet dernier roi des Français"

Par protestation, les députés Armand de Kersaint et Pierre Manuel donnent leur démission.

Pouvoir ou prouver

Dans la dernière phrase de la section Procès de Louis XVI#Déclaration de Louis XVI pour sa défense le 26 décembre 1792, ne doit-on pas changer « devoir pouvoir » en « devoir prouver », qui serait plus compréhensible ? Fabrice Dury (d) 15 février 2009 à 14:58 (CET)

Remises en question du procès

La nouvelle section, bien qu'intéressante, pose plusieurs problèmes de mon point de vue :

• l'article en lui-même ne parle pas du vote, ni même de la condamnation, donc il faudrait le travailler un peu avant de parler de la conclusion
• 387 députés ont voté pour la mort du roi, 26 ayant demandé l'application de l'amendement Mailhe, donc en fait la tournure est légèrement fautive

Enfin, Talmeyr n'est pas juriste, donc il s'agit effectivement de rumeurs, ou du moins d'un raisonnement purement spécieux.

Je crois que je vais tenter de reformuler (et ajouter la conclusion).--SammyDay (discuter) 15 octobre 2013 à 16:05 (CEST)

Programme scolaire en France

Pour info, le sujet de l'article est à partir de la rentrée de septembre 2019 un point de passage ( obligé ) du programme (lien vers le Bulletin officiel en PDF) d'histoire-géographie de classe de première générale et technologique en France. La consultation de l'article est appelée à augmenter. Sijysuis (discuter) 17 juin 2019 à 21:53 (CEST)

A propos de la période octobre-début décembre

Je pense que l'aspect "débats" n'est pas traité. Dans la page telle qu'elle est actuellement seules les procédures sont traitées, ainsi que l'histoire de l'armoire de fer (de façon trop elliptique).

Donc il faut traiter

• les discours importants : n'y a-t-il pas en particulier un discours de Saint-Just (mis en exergue, peut-être de façon abusive, dans le film La Révolution française") ?
• les points de vue (sans doute différents ?) des Girondins et des Montagnards, et aussi de certains membres de la Plaine ;
• le problème des relations extérieures (n'est-il pas évoqué par ceux qui ne veulent pas d'un procès) ; ne pas oublier qu'il y a des ambassadeurs à Paris (notamment celui des Etats-Unis), que disent-ils ?
• les rapports de force effectifs : combien de votes pour le procès ? Est-ce que la condamnation à mort est envisagée dès le départ ?

Jcqrcd44 (discuter) 23 juin 2023 à 13:41 (CEST)

Bonjour, il est sans doute possible de traiter tout ceci, tant que cela repose sur des sources fiables (ouvrages récents d'historiens reconnus) et que cela reflète la proportion des informations disponibles. En règle générale, il vaut mieux partir d'une bonne source de synthèse pour en identifier les thèmes, plutôt que partir de thèmes que l'on chercherait à traiter, avant d'avoir les sources correspondantes. Bonnes contributions, Sijysuis (discuter) 23 juin 2023 à 14:31 (CEST)

Et plus que tout, il faut des sources pour permettre la vérifiabilité des informations. Attention, lors de vos derniers ajouts, comme ici, les sources sont trop rares. Sijysuis (discuter) 23 juin 2023 à 14:41 (CEST)

Dans le paragraphe que vous pointez, je ne fais qu'énoncer des faits connus, qu'il n'y a pas forcément besoin de sourcer (il suffit d'aller sur la page dédiée pour préciser).

La chute de la monarchie constitutionnelle le 12 août 1792 est un fait archi connu (détaillé dans un paragraphe subséquent).

De même les conflits entre Montagnards et Girondins de septembre 1792 à juin 1793, notamment sur la question du procès. C'est justement un point qu'il faudrait préciser, d'où les questions que j'ai posées.

Le conflit entre l'assemblée et la Commune est moins connu, mais en juin 1793, c'est sous la menace des canons de la Garde nationale de Paris que la Convention a voté la déchéance d'une trentaine de députés girondins (ce fait précis est postérieur au procès, il ne peut pas servir d'illustration. Néanmoins, le conflit existe dès le début de la période, la Commune soutenant globalement les Montagnards : cf. l'affaire Marat).

Cdlt. Jcqrcd44 (discuter) 23 juin 2023 à 19:27 (CEST)

A propos du "procès" : c'est n'importe quoi ! En plus : une seule source, pas forcément fiable !!!

La section "Le procès" ne relate que la "séance du 11 décembre". La section suivante "La défense" se réfère au 26 décembre

• il se passe quoi du 12 au 26 ?

• quant à l'interrogatoire relaté pour cette séance, quel est au juste son statut ? S'agit-il d'une citation du bouquin (une source sûre ??? on pourrait en douter) cité en référence ? S'agit-il d'une paraphrase ?

• il n'y a que Barère et Louis qui parlent ? Les autres députés ne disent rien ? Et le public ? le procès est à huis clos ? Il faudrait donner des précisions.

Tout cela n'est pas sérieux, il faut des sources vérifiables et il faut rendre compte de ce qui s'est passé, pas choisir des extraits de façon arbitraire.

• pourquoi ne pas citer les 33 chefs d'accusation ? Soit en citant clairement le document, soit en le paraphrasant, mais dans le cas présent, on ne sait pas trop de quoi il retourne.

Jcqrcd44 (discuter) 23 juin 2023 à 20:02 (CEST)

Problème : que se passe-t-il du 19 janvier 2 heures (du matin) au 20 (après-midi) ?

Logiquement Louis aurait dû être exécuté dans les 24 heures, soit le 20 janvier (mais le délai de 24 heures est déjà dépassé, à 2 heures du matin).

Or il l'est le 21 vers 10 h 30 et l'annonce du verdict ne lui est faite (selon la page, mais est-elle fiable sur ce point ?) le 20 dans l'après-midi.

Donc on a perdu une journée et demie. Comment ce fait curieux peut-il être expliqué ? Ou alors ya une erreur quelque part ? Serait-ce "le 20 à 2 h du matin" ? Qui dispose d'une source fiable et vérifiable, conforme aux normes de Wikipédia ?

PS à propos de la biblio : j'ai trouvé amusant d'y trouver un certain "H. Coston", négationniste bien connu (Henry Coston). Est-on certain que son reprint est totalement fiable ? (Je n'ai pas supprimé pour autant la référence en question)

En ce qui concerne Isorni, je l'ai mis à part. Cela dit, Albert Soboul n'est peut-être pas complètement "objectif", quoique universitaire. Jcqrcd44 (discuter) 23 juin 2023 à 20:42 (CEST)

A propos de l'ouvrage de Marc Bouloiseau

Bien qu'il soit paru dans une « collection de référence » à l'usage des étudiants en Histoire, le texte de Marc Bouloiseau est marqué par :

1) une adhésion inconditionnelle au point de vue montagnard ;

2) une grande confusion, les événements étant mentionnés sans date dans le cadre d'une argumentation en faveur du verdict de mort et non pas d'une exposition des enjeux et des points de vue présents à l'Assemblée et dans le pays.

Exemple de formulation : « Le 19 janvier, une majorité indiscutable de 70 voix décida de l'exécution immédiate » : l'adjectif « indiscutable » est à la fois inutile et très discutable, au contraire. De plus, l'écart indiqué de « 70 voix » ne semble pas fondé.

J'ai aussi traité le sujet dans la pdd de Marc Bouloiseau. Jcqrcd44 (discuter) 24 juin 2023 à 17:41 (CEST)

J'avais oublié de titrer mon sujet, du coup il avait été collé à la suite de celui-ci. J'ai édité juste pour rectifier mon erreur, j'ai rien changé au reste. TauKé76 (discuter) 1 juillet 2023 à 23:22 (CEST)

Petits soucis de formulations

Dans le chapitre "Le verdict (janvier 1793), sous-chapitre "vote des députés", on y lit ceci:

"Le 15 janvier 1793, à l'issue des débats, les 749 députés sont appelés nominalement (en commençant par le département du Gers) pour répondre à deux questions :"

C'est faux, des questions, il y en avait 4, et l'article le dit.

Pourquoi dire 2 si 3 lignes après on cause de la 3ème?

Et pourquoi ne pas mettre les 4?

Deux lignes de plus, je pense que les lecteurs peuvent les encaisser.

En provenance du gouvernement à la solde des reptiliens illuminatis de saturne: https://www.justice.gouv.fr/actualites/actualite/proces-louis-xvi

1. Louis Capet est-il coupable de conspiration contre la liberté publique et d'attentats contre la sûreté générale de l'État, oui ou non ?
2. Le jugement de la Convention nationale contre Louis Capet sera-t-il soumis à la ratification du peuple, oui ou non ?
3. Quelle peine sera infligée à Louis ?
4. Y aura-t-il un sursis à l'exécution du jugement de Louis Capet, oui ou non ?

.

Autre point:

"Le 16 et 17 janvier, les députés sont à nouveau appelés nominalement à donner leur avis sur la peine à infliger à l'accusé (en commençant cette fois par le département de la Haute-Garonne). La question du sursis est tranchée lors de la séance du 19 janvier (en commençant à nouveau par le Gers).

À la troisième question portant sur la peine, sur 721 députés étant présents, 366 votent « la mort » et 34 pour la mort avec condition; 321 votent pour la détention.

Le 18 janvier, ..." ensuite de quoi il y a un long paragraphe sur cette seule question (normal: elle était cruciale, a été votée deux fois, etc...)

Et à la fin, une petite phrase pour résumer les deux questions qui ne sont pas fournies dans l'intro (3 et 4).

C'est le bordel.

Dabord la 3ème question (16 et 17 janvier), puis la 4ème (19), puis les résultats du 1er vote de la 3ème (16 et 17), puis les débats sur la 3ème (18), les résultats du 2ème vote (18?), et enfin on reparle de la 4ème (19).

Ce serait peut-être une idée intéressante de virer la 1ère itération causant de la question du sursis de là, et de la caler à la fin.

Double effet KissKool:

D'une, on évite de jouer avec la DeLorean de Doc.

De deux, on peut reformuler la dernière phrase, qui finalement ne fait que la répéter (mais au moins, la répétition est à un endroit cohérent).

Oh, dans la foulée, les résultats du vote à la 4ème question (toujours la même source tenue par des incompétents menteurs et spécialisés dans la forgerie):

A la quatrième question, 380 députés sur les 690 présents répondirent "NON". TauKé76 (discuter) 1 juillet 2023 à 23:26 (CEST)