Discussion:Philomène (sainte)

Modifications arbitraires faites par une I.P.

Quand on change un texte de façon importante, il faut donner une justification. Certains wikipédiens inscrits ne le font pas, et ce n'est déjà pas tolérable, ce l'est encore moins quand il s'agit d'une I.P. de passage avec laquelle il est impossible de discuter.

J'avais traduit le plus fidèlement possible l'article de la Catholic Encyclopedia ; on y lisait en toutes lettres : « On the basis of alleged revelations to a nun in Naples, and of an entirely fanciful and indefensible explanation of the allegorical paintings… » que j'avais rendu par : « En se fondant sur de prétendues révélations faites à une religieuse de Naples et sur une explication délirante et indéfendable des peintures allégoriques… » L'anonyme remplace d'autorité ce texte par : « En se fondant sur des révélations privées faites à une religieuse de Naples et sur une explication possible des peintures allégoriques… »

Il faut donc choisir entre un texte écrit par des personnes connues et compétentes et la correction d'un anonyme. Je n'hésite pas. Certes il faut compléter un article datant de près d'un siècle, mais je demanderai de le faire à une wikipédienne connaissant la question. Gustave G. 25 avril 2006 à 02:04 (CEST)

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Wikipedia permet de modifier un article, sans discuter et sans s'inscrire. Si ça vous pose un problème, débrouillez-vous pour en changer les règles, mais ne dites pas que c'est intolérable, puisque à l'inverse de ce que vous affirmez, ce type de pratique ressort d'une utilisation licite, permise et prévue par la communauté Wikipedia.

Et puis comme vous pouvez le voir, et contrairement là encore à ce que vous laissez entendre, la discussion n'est pas empêchée.

De même votre titre : "modifications arbitraires". Elles ne vous plaisent pas. Soit. En quoi sont-elles arbitraires ?

En tout cas votre réaction me semble intéressante en ce qu'elle donne un éclairage à votre démarche scientifique. Vous avez traduit un article. Et vous avez eu le mérite de le faire. Bravo ! Et vous avez raison d'en être fier. Mais traduire un article n'est pas non plus une finalité encyclopédique. Dans ce que vous avez traduit, il y a de nombreux faits inexacts (par exemple la date de la fête). Or vous avez préféré censurer les modifications qui altéraient votre oeuvre, mais qui répondaient à une exigence de vérité, plutôt que de sacrifier à votre traduction fidèle d'un article douteux.

C'est là les limites de l'excellent travail que vous avez fourni. Votre traduction a non seulement le mérite d'exister mais de aussi de fournir un socle qui pourra être complété. Reste que l'original est faux, incomplet et partial, comme vous le soulignez vous-même d'ailleurs.

A cet égard je vous cite :" J'avais traduit le plus fidèlement possible ... que j'avais rendu par : « En se fondant sur de prétendues révélations faites à une religieuse de Naples et sur une explication délirante et indéfendable des peintures allégoriques… » L'anonyme remplace d'autorité ce texte par : « En se fondant sur des révélations privées faites à une religieuse de Naples et sur une explication possible des peintures allégoriques… »"

Ce n'est pas de ma part une modification de votre traduction (qui est excellente). C'est la substance même de la partialité de l'original que je modifie. De quel droit qualifier de "prétendues" des révélations purement privées ? D'ailleurs là encore mes propres ajouts devraient être modifiés puisqu'il n'y a pas eu une mais trois révélations privées, la plus connue restant sans doute celle de Soeur Marie-Louise, Supérieure Générale de la Congrégation des Soeurs des Douleurs de Marie, décédée en 1875.

De même de quel droit qualifier de "delirante et indéfendable" les peintures allégoriques ? Si ce n'est pour bien disqualifier Sainte Philomène, et accréditer la première phrase de l'article : "Sainte Philomène est une sainte imaginaire, née d'une mauvaise lecture". Or c'est archi-faux. Sainte Philomène n'est pas une sainte imaginaire. Elle est une sainte, reconnue comme telle par l'Eglise catholique, retirée du calendrier par manque d'informations sur sa vie, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Et c'est précisément là où le bât blesse, et que pourtant Saint Pie X avait bien résumé : non seulement sainte Philomène n'est pas imaginaire, mais les reliques trouvées sont bien celles d'une sainte, et malgré sa disparition du calendrier liturgique, sa vénération est toujours admise. L'incertitude porte finalement plus sur son nom que sur son histoire. Connue jusqu'à la fin des temps sous le nom de Philomène elle a peut-être eu un autre nom de son vivant. Je déplore qu'entre votre traduction fidèle d'un texte malheureusement partiel et partial et le caviardage d'une partie, ô combien perfectible, mais plus proche des faits, vous ayez choisi sans hésitation la première solution.

En conséquence de quoi je remets mes modifications et j'appelle les spécialistes à compléter ce travail, qui je vous le rappelle ne vous appartient pas, mais est une oeuvre collective.

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Sachez, Monsieur ou Madame l'I.P. que je me crois si peu propriétaire de mes traductions qu'une fois mon travail terminé je demande toujours à un wikipédien compétent de le revoir et bien sûr de corriger sans hésiter >ce qui doit l'être. Il va de soi par exemple qu'après avoir traduit un article de médecine je ne me sens rassuré que lorsqu'un authentique médecin a bien voulu le relire et le rectifier au besoin. J'ai beaucoup traduit sur les hommes préhistoriques mais ce que j'ai fait n'a de valeur que parce qu'un préhistorien de profession est venu après moi apporter une sorte de garantie officielle.

En ce qui concerne sainte Philomène je regrette que les wikipédiens qualifiés n'aient pas encore eu le temps d'y jeter un coup d'œil ;

ils le feront bientôt et, s'ils constatent que l'article n'est pas conforme à ce qu'on attend d'une encyclopédie ils y apporteront les modifications nécessaires devant lesquelles je m'inclinerai. Si vous voulez apporter des changements conformes à vos caprices, il y a des sujets où aucune autorité universitaire n'intervient et où, même, certains administrateurs menacent de bloquer quiconque ne dit pas de sottises ; allez-y, vous y serez le bienvenu. Sur sainte Philomène vous risqueriez d'avoir affaire à trop forte partie. Gustave G. 7 mai 2006 à 22:49 (CEST)

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Quelques observations :

Vous demandez à des médecins de relire vos traductions en médecine. Et sur sainte Philomène vous allez demander à qui ? Un docteur en Philoménie :-D ?

Vous paraphrasez Coluche avec les "milieux autorisés", devenus "wikipediens qualifies" :-D

Arrivé à la fin de votre réponse, je m'étonne de votre incroyable agressivité, de votre apparent complexe de supériorité, et surtout du niveau "cour de récréation" de vos remarques.

Suppression de commentaires tendancieux et subjectifs. Demande de compléments

Ecrire "mais de tels arguments ne convainquent pas grand monde en dehors des catholiques intégristes.", est votre droit le plus absolu dans le cadre d'un éditorial, mais dans une notice, ca fait un peu désordre. Imaginez votre contradicteur, partisan de la sainte, lancer l'anathème et invectiver ceux qui ne pensent pas comme lui. Un beau troll en perspective, vous ne croyez pas ? :-)

Par ailleurs pouvez-vous préciser à partir de quand, au juste, la controverse s'installe au XIXè siècle, sachant que ce siècle compte environ une centaine d'années. Il semble que c'est plutôt à la fin du XIXè, ce qui, si cela s'avère exact, réduirait un peu la portée de votre phrase.

Sophisme,neutralisation et traduction

• "Or ce qui frappe dans cet article, c'est qu'il a été publié avec Nihil obstat et Imprimatur sous le règne du pape Pie X lui-même, après la publication de l'encyclique Pascendi, du décret Lamentabili et l'obligation du serment anti-moderniste."

C'est manifestement un sophisme. Car vous n'êtes pas sans savoir la manière dont les imprimatur et des nihil obstat sont attribués ainsi que l'étendue et les limites de ce qu'ils signifient ! A moins que vous ne cherchiez à faire de Sainte Philomène un enjeu entre progressistes et modernistes, gallicans et ultramontains, ou que sais-je. Si tel est le cas et que vous avez des sources pour appuyer ce que vous sous-entendez, bravo et surtout bienvenu !

Sauf que jusqu'à présent, sur cet article, vous avez plutôt été jusqu'ici dans le procès d'intention, l'invective et le dénigrement gratuit, allant jusqu'à qualifier d'intégristes ceux qui ne pensent pas comme vous. Et repasser derrière vous pour neutraliser commence à me lasser.

Au risque de répéter ce qu'un certain nombre de personnes vous disent de façon de plus en plus agacée sur Wikipédia, vous n'êtes pas ici pour donner votre sentiment personnel mais pour collaborer avec d'autres à une encyclopédie. Et si vous pensez que votre point de vue est si important, ce dont je ne doute pas, à en croire la modestie de votre page utilisateur, ouvrez un blog !

• "or la Catholic Encyclopedia s'adressait à des catholiques anglophones, relativement éclairés et modérés, et entourés de protestants prêts à se gausser de tout ce dans quoi ils pouvaient voir de la superstition et de l'ignorance. En sacrifiant sainte Philomène on pouvait présenter un visage cultivé et tenter de sauver le reste."

C'est ici inutile. Ce n'est pas en raison de la Catholic Encyclopedia que Sainte Philomène a été rayée du calendrier liturgique ! Cela dit l'information sociologique sur le lectorat de la Catholic Encyclopedia n'est pas dénué d'intérêt. Peut-être pourriez-vous écrire ou compléter un article sur cette encyclopédie catholique anglophone.

• "le culte de sainte Philomène était jugé indéfendable par la majorité des spécialistes".

"majorité des spécialistes" là encore argument d'autorité pour appuyer une thèse qui manifestement vous est chère. Or les faits sur Sainte Philomène c'est que d'un côté on l'a remise progressivement en question, par manque de connaissances, cf votre traduction de la catholic encyclopedia : "aucune source antique", jusqu'à la faire sortir du calendrier liturgique. Autrement dit aucun spécialiste n'a pu confirmer les récits fondés sur des prétendues révélations privées. Pis certaines thèses pouvaient les infirmer. De l'autre on a une sainte catholique qui reste parfaitement licite même si elle (vous) dérange : ne l'occultez pas, c'est ce qui fait précisément son intérêt encyclopédique :-D.

• à une époque où les catholiques avaient encore l'habitude d'obéir au pape

Ah bon, parce que ce n'est plus le cas ? :-D Une fois de plus c'est un avis très personnel. Je neutralise.

• Dans Les Clés de saint Pierre, Mgr Belloro, que Roger Peyrefitte donne comme modèle de cardinal fort instruit et sage, résume ainsi la situation : « Le silence s'est fait sur sainte Philomène. Ses effigies se sont lentement déplacées des autels vers les placards des sacristies. Je crois qu'en province tu en trouverais quelques-unes, mais tu en chercherais vainement une seule dans les églises de Rome qui en étaient toutes pourvues ».

Mgr Belloro a sans doute encore moins existé que sainte Philmomène puisque "Les Clefs de Saint Pierre" est un roman de Roger Peyrefitte. Mélanger démonsatration encyclopédique et fiction est naturellement irrecevable. Mais pourquoi ne pas simplement citer ce livre dans une rubrique type "Sainte Philomène dans la littérature" qui pourrait enrichir l'article ? Je vous laisse juge.

• Enfin je sais bien que toute traduction est une trahison, mais tout de même ! Rendre "fanciful" par "délirant", c'est un peu ... "fantaisiste", non ? :-D.
  Edwardan 24 août 2006 à 15:31 (CEST)
  • Je n'ai pas eu le temps de répondre à toutes vos sottises, mais je vous signale que « délirant » ne traduisait pas « fanciful » mais « entirely fanciful ». C'est vous qui ne voulez pas lire correctement. Sur le plan historique un roman peut être intéressant en tant que témoignage. Je ne m'appuierais pas sur Axelle de Pierre Benoît pour décrire ce qu'était la noblesse prussienne, mais le livre montre fort bien comment l'opinion publique se la représentait à l'époque. Je n'ajoute pas une foi aveugle à tout ce qu'on raconte dans Les Clés de saint Pierre, mais l'auteur n'aurait pas inventé ce détail des statues qui migraient vers les sacristies dès le temps de Pie XII, et sans doute déjà avant lui. Quand je parle de l'époque où les catholiques obéissaient au pape, vous savez bien que le schisme intégriste n'a pas éclaté avant Paul VI ; Jean XXIII, sous des allures bonhomme, était fort lucide et savait ce qu'il voulait : tant qu'il est resté en place, personne n'a bronché ; je me rappelle une vieille dame qui soupirait parce qu'elle avait l'habitude de placer sainte Philomène dans la litanie de saints qu'elle invoquait avant de s'endormir, mais il ne lui serait pas venu à l'idée de désobéir au chef de son Église. Gustave G. (d) 17 avril 2010 à 09:01 (CEST)

Perdez votre temps tout seul

Ce n'est pas la peine de commencer à discuter avec vous puisque vous êtes si sûr d'avoir raison que vous commencez à bouleverser l'article pour le faire correspondre à vos caprices sans vous donner la peine d'exposer d'abord vos raisons et d'attendre qu'on y réponde. Moi-même, ayant lu dans un article sur l'Action française que les Camelots du Roy avaient manifesté en 1912 contre le transfert des cendres de Rousseau au Panthéon, j'ai été étonné car il me semblait que ce transfert datait de 1793, mais je n'ai pas reverté brutalement car ce n'est pas mon habitude : j'ai écrit à l'auteur de la phrase en donnant mes raisons et j'ai constaté par la suite qu'il l'avait corrigée lui-même. Vous voyez que nous n'avons pas la même façon de réagir, il est vrai que je ne crois ni en l’infaillibilité du pape ni en la mienne.

Le problème, c'est que je n'ai pas le temps de m'occuper de cette sainte pour le moment. Quand vous aurez fini de faire joujou, je regarderai la situation. Gustave G. 24 août 2006 à 17:54 (CEST)

Dommage

"...Vous voyez que nous n'avons pas la même façon de réagir, il est vrai que je ne crois ni en l’infaillibilité du pape ni en la mienne." Et une vacherie de plus ! Ca commence à être un peu usant... Concernant vos méthodes, que vous souhaiteriez peut-être canoniques, je paraphraserai Larry Wall, "il y a plusieurs façons de faire...". Je n'ai pas laissé certains de vos écrits, trop licencieux par rapport aux faits ou à la courtoisie la plus élémentaire. Je m'en suis expliqué et vous ai invité au dialogue. Vous le refusez. C'est pour moi une solution inélégante (j'aurais souhaité que nous trouvions un compromis), mais je m'en contenterai : elle a au moins le mérite de fonctionner. Edwardan 26 août 2006 à 15:56 (CEST)

Histoire

Serait-il possible d'ajouter l'histoire à proprement parler de Sainte Philomène?

Je suis présentement en train de réécrire une brochure sur une certaine église de la Saskatchewan et il est question de la vie de Sainte Philomène dans le texte original. J'aimerais pouvoir vérifier les sources du premier guide. Aussi, vous parler beaucoup de l'histoire de la découverte du corps de la sainte controversée, mais très peu, voir pas, de la vie de la jeune fille tel que racontée par le chanoine Francisco Di Lucia.

Merci à l'avance de faire un résumé de sa vie ou, encore mieux, d'inclure le texte original en référence. Parlant de référence, ce serait bien d'avoir un spécialiste pour appuyer l'article ou encore des livres/sources externes qui le supporte.

Il faut mieux être anonyme...

..que de rétablir du haut de sa suffisance et sans y réfléchir une seconde, une phrase qui n'est qu'un POV (qu'on me prouve le contraire !) Mais j'avais oublié que certaines pages sont gardées par des cerbères intégristes (qui n'ont apparemment que ça à faire). Mais après tout qu'importe qui se soucie aujourd'hui de Sainte Philomène à part quelques ignares traditionalistes avec ou sans soutanes ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.218.10.213 (discuter), le 16 avril 2010 à 18:14

Tout s'explique : notre pauvre anonyme s'imagine donc stupidement que je suis un intégriste catholique qui se réjouit de voir que malgré la décision de Jean XXIII le culte de sainte Philomène continue à prospérer... et Lgd (d · c · b) vient mécaniquement à sa rescousse. Le bon protestant que je suis s'amuse au contraire de voir que sous le pontificat de Pie X (vénéré par les intégristes), la Catholic Encyclopedia pouvait tout de même dire que cette martyre n'avait jamais existé ; on comprend que peu à peu l'idée ait fait son chemin, et qu'en 1961 sainte Philomène ait été retirée du calendrier ; au reste Roger Peyrefitte nous apprend déjà dans Les Clés de saint Pierre que sous le pontificat de Pie XII certains curés commençaient déjà à retirer ses statues. Je me suis borné à traduire l'article de l'E.C... pour constater que les intégristes d'aujourd'hui en ont été scandalisés et ils n'ont eu de cesse pour « neutraliser » le texte. J'ai fait alors remarquer, avec un amusement intérieur, que malgré la décision de 1961 le culte de sainte Philomène a donc repris vigueur et que, dans le camp opposé, personne n'ose plus rien dire. Et en voilà assez pour passer pour un intégriste aux yeux de ceux qui ne savent pas lire ! Gustave G. (d) 16 avril 2010 à 18:59 (CEST)

Précision : la suppression de contenu que j'ai confirmée concernait essentiellement « et si, sur Internet, on trouve à foison des sites qui l'encouragent, on chercherait longtemps un site qui le combatte », c'est à dire un simple TI insourçable Pour le reste, je rappelle aux deux contributeurs (et spécialement à l'utilisateur sous IP) que les pages de discussion ne sont pas un forum où on se lance des piques, mais un endroit où on discute des améliorations. Cordialement, --Lgd (d) 16 avril 2010 à 19:13 (CEST)