Discussion:Philippe Moureaux

Texte bizarre sans doute à supprimer

Dans la section "Ministre", je trouve les deux textes suivants qui sont sans doute à supprimer:

• paragraphe "C'est cette double particularité (...) au début des années 1990": difficilement compréhensible. Semble faire référence à une texte à présent absent. Pertinence douteuse. Sauf si quelqu'un peut lui donner du sens, ce paragraphe devrait être supprimé.
• paragraphe suivant: "Il relève lors d'une intervention au Sénat (...)l'équipollence de normes". Idem suppra + le source donnée ne source pas l'info (qui est donc douteuse).

Asavaa (d) 2 juillet 2010 à 20:13 (CEST)

Latifa Benaicha

@ Hégésippe Cornier

Si l'agence Belga juge utile de mentionner la différence d'âge, êtes-vous plus qualifié que cette agence de presse réputée pour en juger ?

Tiens voici un lien intéressant :

http://parlemento.com/elections/mariage-civil-top-secret-de-latifa-benaicha-et-philippe-moureaux/

Cdlt --Fistos (d) 8 juillet 2010 à 15:17 (CEST)

Je n'ai vu nulle part si elle a aussi la nationalité belge? Ce ne serait pas la première fois qu'une personne non-belge travaille dans des cabinets ministeriels

Savasorda (d) 8 juillet 2010 à 16:41 (CEST)

Il y a eu le cas de Jihane Annane qui travaillait depuis 2001 dans un cabinet ministeriel http://www.senate.be/www/?MIval=/index_senate&MENUID=11200&LANG=fr mais n'a reçu la nationalité belge que depuis août 2002 http://staatsbladclip.zita.be/staatsblad/wetten/2002/09/13/wet-2002009844-print.html

Sans être chauvin, il me semble qu'il y a du laisser-aller parce que je trouve que des fonctions importantes du pays devraient être remplies par des personnes de nationalité belge. Que l'on ne m'explique pas qu'il faut des émigrés non-belges pour remplir ces fonctions.

Il faut ajouter que certains ministres, Emir Kir, ont même fait leur service militaire dans un autre pays pendant leur fonction. Idem pour un député SP.a de Gand...

Savasorda (d) 8 juillet 2010 à 17:15 (CEST)

il me semble qu'il y a du laisser-aller parce que je trouve que des fonctions importantes du pays devraient être remplies par des personnes de nationalité belge c'est votre opinion mais après avoir lu cela comprenez que votre "neutralité" en l'histoire semble suspecte. Heureuse époque que l'ancien régime français ou un ministre des finances pouvait être suisse (Necker) sans que cela pose de problème..... Thierry Lucas (d) 9 juillet 2010 à 11:44 (CEST)

Passage non neutre

de 35 ans sa cadette et de confession musulmane^{[non neutre]} : à mes yeux, citer ces détails — tout à fait inintéressants — n'est fait que comme tentative de dévalorisation de Philippe Moureaux, en insistant sur la différence d'âge avec sa nouvelle conjointe et sur la religion extra-européenne de celle-ci. Hégésippe | ±Θ± 9 juillet 2010 à 10:31 (CEST)

Ah, ainsi donc il serait dévalorisant pour Moureau, ou pour n'importe qui, d'avoir épousé une musulmane ? Voilà une thèse bien ... dévalorisante pour cette communauté ... SibemolMajeur (d) 9 juillet 2010 à 10:47 (CEST)

Sans entrer dans ce genre de débat, l'essentiel est de savoir si ces faits sont suffisamment notables pour être cités. À la limite, dire qu'elle à 35 ans de moins, c'est factuel et c'est une différence d'âge peu courante donc pourquoi pas. Par contre, je ne vois pas l'intérêt de citer sa religion. Buisson38 (d) 9 juillet 2010 à 10:50 (CEST)

Cette information étant vérifiée, non diffamatoire, notoirement publique, non contraire aux bonnes mœurs, à la morale ou à l'ordre publique, la censurer (au nom de quoi ?) ne serait rien d'autre que de la désinformation ... SibemolMajeur (d) 9 juillet 2010 à 11:02 (CEST)

Cette information relevant du domaine privé, au nom de quoi devrait elle être rendue publique ? Pour qu'il y ait désinformation, il faut qu'il y ait information: quelle information la connaissance de la religion de sa femme va elle apporter sur Philippe Moureaux ? Buisson38 (d) 9 juillet 2010 à 11:06 (CEST)

Sachant que la commune dont il est le bourgmestre depuis 20 ans est une des plus touchées par le communautarisme (à ne pas confondre avec les problèmes communautaires) en Belgique, que certains de ses administrés lui reprochent un grand laxisme envers les communautés immigrées de religion musulmanes alors qu'il s'est toujours par ailleurs distingué comme un "laïc de choc", à qui ont a pu reprocher beaucoup d'intolérance à l'égard des catholiques, l'information peut effectivement revêtir un certain intérêt. Et le fait que l'intéressé lui-même a jugé bon d'être très discret sur son mariage (à ma connaissance, de toute la presse belge écrite, seul Père Ubu en a fait état) montre bien que l'affaire reste sensible. Le même journal satirique avait du reste relaté avant ces noces le fait (vrai ou faux) que Moureaux vivait séparé de sa première épouse depuis plus de 20 ans, mais qu'elle n'avait accepté le divorce (conditition préalable au remariage de l'intéressé) que moyennant attribution d'un poste politique intéressant et rémunérateur. La nomination de Mme Dupuis au poste de Présidente du Parlement de la Région de Bruxelles-Capitale le 16 juillet 2009 aurait donc constitué la "rançon" payée par Moureaux pour obtenir la liberté de convoler. --Lebob (d) 9 juillet 2010 à 11:28 (CEST)

L'information ayant été relayée, et avec vidéo à l'appui qui plus est, sur RTL Info ( [1] ) on peut difficilement parler d'un mariage fait dans la discrétion. SibemolMajeur (d) 9 juillet 2010 à 11:34 (CEST)

Si l'info sur Mdme Dupuis est véridique il faut des sources crédibles (et cela n'oblige pas à mentionner la diff. d'age de sda deuxième femme ni sa religion). D'autant que jusqu'à maintenant nous ne savons pas si elle est pratiquante ou non et qu'affirmer par conséquent qu'ele est musulmane me semble bien hasardeux. Thierry Lucas (d) 9 juillet 2010 à 11:46 (CEST)

L'info a été relayée avec deux jours de retard et la presse belge n'en a quasiment pas fait écho. L'article de RTL Info souligne du reste les efforts fait apr Moureaux pour que tout cela reste discret. On notera aussi que Moureaux ne s'est pas marié dans la commune dont il est le bourgmestre, ce qui est pour le moins surprenant, mais dans celle - voisine - d'Anderlecht. --Lebob (d) 9 juillet 2010 à 11:50 (CEST)

Oui mais cela concerne le mariage pas la religion supposée de sa femme.Thierry Lucas (d) 9 juillet 2010 à 11:52 (CEST)

Il faut noter que cette discussion se poursuit (est-ce bien normal ?) dans un large mesure au bistro.

Comme certains l'ont souligné précédemment, ce mariage (qui serait d'ailleurs - invérifiable - le troisième, et non le deuxième) n'a pas fait la une des médias belges, mais a été mentionné par RTL et par La Capitale. Le fait de s'être marié dans la commune voisine est logique, puisqu'il est le bourgmestre (maire) et aurait donc dû être marié par un de ses adjoints (échevins), on peut tout simplement en inférer que l'épouse était domiciliée à Anderlecht. La religion de l'intéressée présente uniquement un intérêt, comme le souligne Mehmet Koksal dans l'article qu'il consacre à ce mariage, c'est que, l'épouse est binationale (le Maroc n'accepte pas qu'on renconce à sa nationalité) et réputée musulmane pour le Maroc (où il n'est censé y avoir que des Marocains musulmans ou juifs, ni athées ni chrétiens), et le Maroc, pays musulman, ne reconnaissant pas un mariage entre une musulman et un non-musulman, pour valider le mariage au Maroc le couple aurait dû fournir un "certificat de conversion" pour le mari. --Pylambert (d) 9 juillet 2010 à 16:24 (CEST)

Le mariage de Ph. Moureaux

De retour sur WP, je constate que l'ajout des simples mots " de 35 ans sa cadette et de confession musulmane" a provoqué de nombreux avis sur cette PDD mais aussi sur le Bistro du 9 juillet. Quelle publicité !

J'ai constaté également que Thierry Lucas avait fait un revert sur ce texte pour prétendue "non-neutralité". Les règles de Wikipédia sont précises à ce sujet : en cas d'estimation de non-neutralité, on ajoute la mention "non neutre" comme l'avait d'ailleurs fait Hégésippe. Dans ce cas, un revert est donc contraire aux règles. C'est la raison pour laquelle je suis retourné à la version d'Hégésippe en tenant compte, bien entendu, de la correction apportée ultérieurement par Udufruduhu

Hégésippe et Thierry Lucas utilisent principalement deux arguments pour s'opposer à cet ajout. Je voudrais donc leur répondre.

• Intéressants

Vu les discussions qui ont suivi, ces précisions semblent pourtant avoir intéressé beaucoup de monde et principalement Hégésippe. L'intérêt n'est donc plus à démontrer. J'aimerais d'ailleurs qu'Hégésippe me précise les règles de Wikipédia sur lesquelles il s'appuye pour affirmer que cet ajout est n'a pas sa place dans l'encyclopédie.

• Pas neutre

il s'agit de l'énoncé de faits pertinents, publics, sourcés et non commentés. Comment peut-on donc être plus neutre ? Y-a-t'il une autre façon de le dire ?

Hégésippe prétend qu'il s'agit d'une tentative de dévalorisation de Philippe Moureaux. Je ne vois pas pourquoi et j'aimerais qu'il s'explique à ce sujet.

Thierry Lucas affirme qu'on ne sait pas si Mme Moureaux est une musulmane pratiquante ou non. L'ajout dit simplement qu'elle est de confession musulmane; ce qui est prouvé. Cela n'a donc aucun rapport avec le fait d'être pratiquant. L'amalgame n'est donc pas fondé.

Cdlt --Fistos (d) 23 juillet 2010 à 20:59 (CEST)

Je l'ai déjà exprimé, ici et sur le Bistro. Je ne vois pas l'intérêt de me répéter. Hégésippe | ±Θ± 23 juillet 2010 à 21:06 (CEST)

Je précise alors ma question : Qu'y a-t-il de dévalorisant pour Ph Moureaux d'épouser une femme de 35 ans sa cadette (et non son aînée, sinon ce serait une centenaire ) et de confession musulmane ? --Fistos (d) 23 juillet 2010 à 21:19 (CEST)

Pas de problème, mais pourquoi privilégier "de religion musulmane" plutôt que "d'origine marocaine", et pourquoi ne pas mentionner les deux ? Autre chose, je trouve anormal que la religion (et la différence d'âge, alors qu'il suffisait de donner son âge, à moins de prendre les lecteurs pour des nuls en soustractions) de la nouvelle épouse de Moureaux soit mentionnée ("de 35 ans sa cadette et de confession musulmane") et pas celle de la nouvelle épouse d'Éric Besson ("Yétudiante tunisienne âgée de 24 ans"), il faut être conséquents, soit c'est Latifa d'origine marocaine et Yasmine d'origine tunisienne soit c'est "de religion musulmane" + leur nationalité à toutes les deux ! --Pylambert (d) 13 septembre 2010 à 21:56 (CEST)

Philippe Moureaux a-t-il sa résidence principale à Uccle ?

J'ai un souci avec cet ajout. Souci à plusieurs niveaux.

• qui est ce Thierry Buron, historien français qui s'intéresse à Molenbeek?
• cette revue est-elle une source admissible?
• d'où sortent ces infos?

C'est ça mon point le plus important. Passe encore qu'on répercute des opinions selon lesquelles la politique de Moureau aurait favorisé l'extrémisme, mais cette information est déjà présente dans l'article, et je ne vois pas pourquoi encore ajouter sur ce même thème sur base d'une revue française plutôt que la presse belge.

Mais l'info de Moureau habitant à Uccle? Première nouvelle. Source additionnelle demandée.

Je propose donc de supprimer cet ajout qui n'apporte rien à l'article. Asavaa (discuter) 19 avril 2016 à 19:33 (CEST)

Peu importe la nationalité. Pour le reste, je ne sais pas : demandons à l'auteur de l'ajout,  Thontep. Lykos | discuter 19 avril 2016 à 20:27 (CEST)

J'ai trouvé un premier élément de réponse sur l'article Henri Roques où on explique que Buron faisait partie du jury qui avait décerné un doctorat à Roques pour sa thèse sur Kurt Gerstein (dont les mauvaises langues disent qu'elle aurait en fait été rédigée par Robert Faurisson). Il a aussi écrit dans La Nouvelle Revue d'histoire fondée par Dominique Venner. Il semble aussi intervenir assez régulièrement sur Radio-Courtoisie. Pour le reste, ça n'apporte en effet pas grand chose et expliquer que Moureaux habiterait Uccle est un nouvel exemple de la méconnaissance qu'on les Français de la géographie de la Belgique (comme Hergé l'avait si bien illustré dans les "Bijoux de la Castafiore"). Sauf erreur de ma part, Moureaux réside en fait dans le Brabant wallon dans une localité dont le nom m'échappe. Cela dit, si c'est pour ajouter des choses désagréables sur Moureaux, on peut aller pêcher sur le blog de Merry Hermanus qui a l'avantage de bien connaître Moureaux pour l'avoir longtemps fréquenté et qui en a sorti quelques unes bien senties au cours des derniers mois. --Lebob (discuter) 19 avril 2016 à 20:37 (CEST)

Bonjour, Conflits est une revue de géopolitique à laquelle contribuent principalement des universitaires et des spécialistes de géopolitique. Reprocher qu'une revue française plutôt que la presse belge s'intéresse à Molenbeek est aussi "plaisant" que si on interdisait à une revue belge de s'intéresser à une réalité française . Sur le plan de la méthodologie wikipédienne, il est étrange de mettre en doute cette source car il s'agit de la seule source secondaire, les autres concernant le débat Philippe Moureaux a-t-il encouragé le communautarisme islamique ? étant des accusations portées par des adversaires ou des concurrents politiques, donc pour nous contributeurs wikipédiens, des sources primaires. Quant à l'affirmation selon laquelle Moureaux habiterait Uccle, j'ai bien du mal à imaginer qu'un universitaire l'ait inventée et je ne vois pas ici la raison d'un hypercriticisme particulier, mais si  Lebob : possède une source nous indiquant que Moureaux habite « dans le Brabant wallon » comme il l'écrit, nous nous ferons un plaisir de corriger ce « nouvel exemple de la méconnaissance qu'on les Français de la géographie de la Belgique ». Diantre, ils sont incorrigibles ces Français. Enfin, la proposition de Lebob de rajouter une nouvelle source primaire de personnalité politique basée de plus sur un blog ne me paraît pas la plus avisée. Cordialement --Thontep (d) 19 avril 2016 à 21:40 (CET)

La technique de l'homme de paille ne fonctionnera pas, désolé.

Bon, on va faire simple: affirmer que Moureau habitait à Uccle est une information extraordinaire au sujet de laquelle je ne trouve d'autre source sur le net que....dans le présent article de Wikipédia. Or pour être bourgmestre d'une commune il faut y être domicilié.

Donc sauf si vous nous fournissez de solides sources, cette info sera supprimée.

Asavaa (discuter) 19 avril 2016 à 22:55 (CEST)

Cela semble tiré d'un article du Vif/L'Express, mais j'aurais aimé trouver l'article original, plutôt qu'un résumé sur un blog. Lykos | discuter 19 avril 2016 à 23:33 (CEST)

Cet article explique que les membres de Nation avaient mené des actions devant la résidence principale de Moureaux à Molenbeek et devant sa résidence de campagne de Bois-de-Villers (en province de Namur et pas en Brabant Wallon). Mais on ne fait pas état d'une résidence à Uccle. Et comme le rappelle Asavaa il devait être légalement domicilié à Molenbeek tout au long de son mandat. --Lebob (discuter) 19 avril 2016 à 23:54 (CEST)

Tout dépend de ce qu'on veut dire par résidence : domicile légal ou domicile réel. Cela dit, ce n'est qu'un détail a priori sans grande importance. Lykos | discuter 20 avril 2016 à 00:03 (CEST)

Ce n'est pas un détail du tout dans le contexte de la politique locale belge. Un autre politique socialiste, Onkelinx, a ainsi fait l'objet de nombreux articles au sujet du fait qu'elle aurait été en fait résidente de Lasnes, et n'aurait été que fictivement domiciliée à Schaerbeek (chercher "onkelinx lasnes" dans Google).

Ça s'est calmé depuis pour Onkelinx, mais il est vrai qu'à l'époque, elle habitait Lasnes, et avait acheté une maison à Schaerbeek spécifiquement en vue des élections. Et Lasnes-Schaerbeek, c'est 40 minutes de route, aisé à faire tous les jours comme beaucoup de brabançons le font. Bois-de-Villers-Molenbeek c'est près d'1h30, il est évident que Moureaux n'y habite pas.

Donc affirmer que Moureau habite Uccle, un fief libéral, sans que personne n'en parle, c'est avoir une méconnaissance dramatique de la politique belge. Il est certain que cette information extraordinaire demande des sources claires et concordantes qui n'existent visiblement pas. Tout ce qu'on a c'est quelques blogs qui se cite les uns les autres à partir d'un article du Vif que je n'ai pas trouvé (et donc je doute qu'il ait dit ça). Bref, absence de source réelle.

Sauf fourniture de sources, l'information devra être supprimée. Asavaa (discuter) 20 avril 2016 à 07:58 (CEST)

Bonjour, quelques petites remarques de méthodologie : « je ne trouve d'autre source sur le net ». J'aimerais savoir depuis quand une source internet a la primeure dans wikipédia sur une source papier. Il semblerait que l´information sur le net soit particulièrment présente dans divers journaux de la communauté juive ou israéliens qui se repportent en effet à un article du Vif/L'Express. Le siecle21 ne me semble pas la source idéale . Quant au fait d'être légalement domicilié à Molenbeek, cela ne fait pas de doute, mais cela peut être un simple studio pour les besoins électoraux. Bref, je ne trancherai pas sur cette question qui semble déclencher de l´urticaire chez plusieurs contributeurs . Dernière remarque : personne n´a avancé que PM avait sa résidence principale à Bois-de-Villers. Cordialement --Thontep (d) 20 avril 2016 à 08:07 (CET)

Vous avez une source corroborée par rien, visiblement tout le monde, y compris votre source, se rapporte à un blog qui prétend citer un article du Vif qui est, lui, introuvable. Comme je disais, à information extraordinaire, exigence de source extraordinaire. Je supprimerai donc l'info dans le cours de la journée.

Ce qui me donne de l'urticaire, outre Moureaux, qui est un politicien que je n'aimais pas du tout, c'est quand quelqu'un vient avec des sources très douteuses ajouter un blabla non pertinent dans un article. Asavaa (discuter) 20 avril 2016 à 08:43 (CEST)

J'ai retrouvé sur Internet Archive l'interview dont il est question sur le blog : Uccle n'y est pas mentionné. Lykos | discuter 20 avril 2016 à 15:17 (CEST)

Accessoirement, il indique dans La Capitale qu'il habite « de l'autre côté de Molenbeek » (vis-à-vis de la rue des Quatre-Vents). — mro ^[d] 20 avril 2016 à 15:58 (CEST)

Jolie trouvaille, Lykos, quant à moi j'en étais resté au fait qu'il ne semblait pas y avoir, dans les archives du Vif, d'article répondant aux données indiquées dans les blogs cités.

Idem pour mro, voilà qui tranche donc la question, je supprime l'info de l'article.

Accessoirement, cela nous donne une information précieuse sur l'auteur de l'article de Conflits, sur la qualité de ses informations: visiblement, il se nourrit dans des blogs et est donc lui-même non fiable. On peut d'ailleurs se poser la question, à ce niveau, de la possibilité d'utiliser cette revue comme source de manière générale. Asavaa (discuter) 20 avril 2016 à 16:15 (CEST)

Blog de Merry Hermanus

Des ajouts ont été faits sur base de ce blog. Je me suis posé la question de la source, mais il me semble que le blog d'une personnalité peut être utilisé pour sourcer l'avis de la dite personnalité, pour peu qu'il soit pertinent, ce qui semble être le cas ici. L'avis de Merry Hermanus au sujet de Moureaux est sacrément salé (ou poivré?), mais bon, c'est un avis, il est sourcé, il semble pertinent, donc ça me semble bon. Une autre opinion? Asavaa (discuter) 20 avril 2016 à 18:34 (CEST)

Merry Hermanus a longtemps été une personnalité en vue du PPS Bruxellois et il a même été chef de cabinet de Moureaux à une certaine époque. Je pense que ce qu'il peut dire de Moureaux est pertinent et admissible dès lors que le propos est sourcé. Je ne vois aucune raison d'écarter ces avis au motifs qu'ils sortiraient d'un blog. --Lebob (discuter) 20 avril 2016 à 19:59 (CEST)

Oui, d'accord avec ce point de vue, c'est juste la vieille méfiance des blog qui parlait, et je voulais vérifier qu'on était d'accord sur le fait qu'un blog de personnalité peut servir à sourcer l'avis de la dite personnalité ;-) Asavaa (discuter) 20 avril 2016 à 20:55 (CEST)

Bonjour, je suis beaucoup plus réservé que vous sur l'utilisation de ce blog. Il y a blog et blog. Entre le blog par exemple d'un universitaire africaniste qui s'exprimera sur des événements en Afrique et celui d'un homme politique qui médit sur ses concurrents et collègues, on peut admettre une différence de degré de qualité de source. Presque tous les hommes politiques possèdent des blogs. Commencer à introduire dans wikipédia leurs considérations diverses et variées, alors même qu'elles n'ont été reprises par aucun organe de presse ne me semble pas un exercice qui va dans le sens de l'amélioration de la qualité des sources. En tant que source primaire, je pense que l'on aurait pu se contenter de la 1ère phrase :« Merry Hermanus, ancien cadre du PS se montre très critique sur son blog envers Moureaux et sa politique communautariste » en évitant la longue citation qui suit. C'est beaucoup de place pour une source primaire. Cordialement --Thontep (d) 21 avril 2016 à 01:01 (CET)

Il est vrai qu'après avoir jugé une source admissible, on peut considérer qu'il y a des degrés dans l'admissibilité et la pertinence. L'avis de Hermanus semble pertinent parce qu'il reflète, sur certains points, l'avis de l'opposition à Moureaux, alors qu'il est membre du même parti.

Bon, évidemment, on peut peut-être relativiser cet aspect "membre d'un même parti, donc avis pertinent" dans le sens où il semble clair que Hermanus fait partie d'une frange du parti socialiste clairement opposée à Moureaux (en fait, la fréquence et la méchanceté de ces billets laisse un peu rêveur: Moureaux semble être sa bête noire).

On peut donc considérer, comme vous le faites, qu'il convient de ne pas laisser trop de place à cette source.

Ainsi, les considérations méprisantes au sujet de Moureaux ayant appris le marxisme grâce à sa femme de ménage sont peut-être le type d'info que je supprimerais. En fait, je supprimerais les citations pour préférer une description factuelle de ce que la source dit. Une fois cela fait, et traité sur un ton encyclopédique, on en revient alors à l'info fondamentale nettoyée des scories du langage fleuri de la source.

Bref, le raccourcissement suggéré me convient en y ajoutant peut-être l'aspect plus large évoqué par Hermanus, qui met clairement Moureau au centre de la politique communautariste du PS à Bruxelles. Donc éventuellement: « Merry Hermanus, ancien cadre du PS, se montre très critique sur son blog envers Moureaux qu'il considère comme un des responsables à l'origine de la politique communautariste de la fédération bruxelloise du parti. ».

Asavaa (discuter) 21 avril 2016 à 08:58 (CEST)

+1. Formulation parfaite pour moi. Cordialement --Thontep (d) 21 avril 2016 à 09:15 (CET)

OK pour moi. --Lebob (discuter) 21 avril 2016 à 10:23 (CEST)