Discussion:Philippa York

Philippa York

La page mentionne le fait que Robert Millar aurait changé de genre et vivrait actuellement en tant que Philippa York dans le Dorset.

Il se trouve que Robert Millar a écrit en blog en 2013 relatif au Tour de France 2013 et a signé sous le nom Robert Millar.

Ce qui laisse supposer que cette information pourrait être fausse ou qu'elle est vraie et que Robert Millar ne souhaite pas communiquer à ce sujet.

Etant donné qu'il n'y a qu'un article de presse à la source de cette histoire et que même si elle était vraie, Robert Millar ne souhaite pas en faire état, il me semble que cette information devrait disparaître du wikipedia français (elle n'y est pas sur le wiki anglais, elle s'y trouve par contre sur le wiki espagnol).

Que ce soit vrai ou non, Robert Millar a le droit au respect de sa vie privée qui n'a pas à être étalée sans son consentement, y compris sur wikipedia me semble-t-il.

Il est d'ailleurs possible que ce soit un faux mais il me semble quasiment impossible de le savoir si la personne en question ne communique pas à ce sujet (et c'est sa liberté de ne pas le faire, que ce soit vrai ou faux).

La Page Philippa York redirige par ailleurs vers la page Robert Millar, ce lien devrait peut être être supprimé aussi. Message ajouté le 12 novembre 2013 à 11:36‎ par ClaireGris (d · c · b) sur la page Discussion:Robert Millar/À faire.

Philippa York vient d'annoncer publiquement sa transition, le problème soulevé en 2013 par ClaireGris est donc a posteriori résolu. Un historien (discuter) 8 juillet 2017 à 14:36 (CEST)

Renommage de la page

Il me semble qu'il y a toujours une différence notable entre le wikipedia anglophone et le wikipedia francophone sur ce sujet : La page principale anglophone se nomme Philippa York (et la page Robert Millar renvoie vers celle-ci), alors que sur le wiki français est laissé comme titre de la page Robert Millar. Il me semble qu'à moins qu'il y ait une façon de faire radicalement différente, il serait opportun dans un souci de cohérence que cette différence qui semble mineure soit corrigée, et ce dans un but pédagogique visant les utilisateurs de wikipedia au respect de la personne de Philippa York & des choix de vie qu'elle a fait la concernant. --ClaireGris (discuter) 6 août 2017 à 08:05 (CEST)

Le principe de moindre surprise voudrait que l'article reste appelé « Robert Millar » (sa transition a été moins médiatisée dans le monde francophone où c'est sous son ancienne identité que Philippe York reste connue) mais il me semble en effet que ce qui importe ce sont les sources récentes et comme depuis que sa nouvelle identité a été annoncée publiquement seul le nom « Philippa York » est utilisé, et que ce nom sera le seul utilisé par les sources dans le futur, le renommage me semble logique, comme pour Caitlyn Jenner ou Chelsea Manning. Un historien (discuter) 6 août 2017 à 10:29 (CEST)

Pour le renommage. Respecter les transitions des personnes transgenres est vital. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 6 août 2017 à 23:41 (CEST)

Je ne comprends pas l'argument, j'ai une personne transgenre à mon travail, elle refuse qu'on lui attribue sa nouvelle identité sur des documents qu'elle a réalisés antérieurement à son changement de sexe. Elle considère que sa nouvelle identité est liée à sa transformation physique et qu'elle doit être identifiée sous son nom d'homme pour tous les travaux réalisés avant ce changement même si elle communique avec nos partenaires toujours sur ses mêmes dossiers. 2A01:CB08:896F:8F00:6184:F763:A521:E5D1 (discuter) 13 décembre 2017 à 14:09 (CET)

Pour également. Il y a fort à parier que Robert Millar n’est pas « devenu » Philippa York : c'est toujours la même personne ; on sait juste mieux maintenant à quoi s'en tenir avec elle.— Blurby (discuter) 7 août 2017 à 13:24 (CEST)

Pour Concernant la non médiatisation de la transition de P. York dans le monde francophone, il y a des sources datant de 2007 qui l'outaient (contre son gré à l'époque). Sources qui certes n'en sont pas au sens wikipédien mais qui sont disponibles sur internet. Et une source valide au sens wikipedien depuis 2010 (bien que le fait que Philippa York ait signé des articles de presse sous ce qui est aujourd'hui son deadname (pardonnez mon franglais, je ne connais pas le terme francophone) m'ait poussée à demander la suppression de la page Philippa York en 2013.--ClaireGris (discuter) 7 août 2017 à 15:19 (CEST)

Pour (je précise au cas où ça n'aurait pas été clair) Un historien (discuter) 7 août 2017 à 15:27 (CEST)

Petit ajout : au vu du fait que la source de cette information est Philippa York elle-même, j'ai cherché à la contacter pour savoir quelle est son opinion à ce sujet (via le site cyclingnews, sur leur forum). Il ne s'agit pas d'avoir son opinion sur le contenu de cette page, mais bien sur le nom de celle-ci.--ClaireGris (discuter) 8 août 2017 à 20:11 (CEST)

 ClaireGris : cela me paraît une bonne initiative. Est-ce qu'on peut s'attendre à une réponse, et donc retarder le renommage dans l'attente de celle-ci ? Sinon il me paraît envisageable de renommer dès à présent au vu du consensus. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 11 août 2017 à 03:34 (CEST)

Il m'a été dit par un administrateur du forum, que ma question serait transmise à quelqu'un qui serait en mesure de contacter Philippa York, mais au vu du modal utilisé (might) le niveau de probabilité est relativement faible. lien vers ma question : http://forum.cyclingnews.com/viewtopic.php?f=2&t=33472&e=0 Ca ne change en rien mon avis sur l'opportunité de renommer la page, je suis toujours pour. --ClaireGris (discuter) 11 août 2017 à 07:19 (CEST)

Demande de renommage de Phiippa York (h • j • ↵ • Ren.) vers Philippa York (h • j • ↵)

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête à traiter

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• Demandé par : Cymbella (discuter chez moi) - le 11 décembre 2017 à 22:35 (CET)
• Justification de la demande : erreur lors du renommage de l'article

  Le renommage a déjà été fait. Par contre, le meilleur titre est clairement Robert Millar, identité sous laquelle cette personne est notoire, d'ailleurs l'article est sans appel, le corps de l'article a 2 lignes pour ses activités sous son nouveau nom et peut-être plusieurs centaines sous son ancien. Même les catégories concernent principalement des éléments réalisés sous le nom de Millar où il/elle se retrouve classé/e sous la lettre M à Philippa York :-/ C'est l'inverse de Renée Richards où là le titre après le changement de sexe est justifié car elle a basé la majeure partie de sa notoriété après son changement de sexe. GabrieL (discuter) 12 décembre 2017 à 09:52 (CET)

  D'accord avec GabrieL. Cdt. --Gkml (discuter) 12 décembre 2017 à 21:38 (CET)

  C'est  Draky qui avait procédé au renommage avec le commentaire suivant « Transition de genre effectué et page EN/DE renommées ». - Cymbella (discuter chez moi) - 12 décembre 2017 à 21:50 (CET)

  Voir page de discu de l'article. + mes justif. Désolé pour le renommage loupé. Bruce Jenner a fait la majorité de sa carrière sous le prénom de Bruce mais son article a été renommé. Draky (discuter) 12 décembre 2017 à 22:42 (CET)

  Et cet article a été renommé à juste raison, Caitlyn Jenner est un personnage très médiatique et la proportion de l'article sous sa nouvelle identité est très loin d'être négligeable au contraire de Robert Millar. Et ce n'est pas parce que l'article sur Millar/York est mal fait, c'est la juste proportion de la couverture par les sources du sujet de l'article. 2A01:CB08:896F:8F00:6184:F763:A521:E5D1 (discuter) 13 décembre 2017 à 13:56 (CET)

.

Même chose que Gabriel, Gkml et 2A01..., les cas de Caitlyn Jenner ou Renée Richards sont très différents (activité médiatique très importante après leur transition). Ici 99,9% de l'article concerne la personne sous l'identité Robert Millar. Comme on identifie un écrivain sous son nom d'écrivain le plus connu ou un acteur sous son nom d'acteur le plus connu également et non sous leurs derniers noms, cela devrait être la même chose ici. Bourvil est connu sous ce nom et non sous André Raimbourg (vrai nom qu'il utilisait au quotidien encore à la fin de sa vie) ou d'André Bourvil (dernier nom d'acteur utilisé). Cyril

RI moins ambigu

Pour plus de clarté, Philippa York n'étant créditée d'aucun succès cycliste sous ce nom et ne figurant pas non plus sous ce nom au temple de la renommée de la fédération britannique de cyclisme, le texte actuel étant par ailleurs un mélange de masculin et de féminin, je propose de remplacer les deux derniers paragraphes du RI par le texte suivant, dans lequel j'ai tenté de minimiser l'emploi des pronoms :

« Coureur offensif, quintuple vainqueur d'étape et double lauréat du maillot de meilleur grimpeur d'un grand tour (dont celui du Tour de France), deux fois deuxième du Tour d'Espagne et une fois du tour d'Italie, triple champion de Grande-Bretagne, elle est l'une des meilleurs cyclistes de son pays, comme en témoigne son inscription en 2009 comme membre fondateur du temple de la renommée de la fédération britannique de cyclisme.

Après sa carrière, elle prend la voie du journalisme sportif. Au début des années 2000, elle entame une transition vers le genre féminin sous le nom Philippa York, tout en continuant à signer ses chroniques Robert Millar. En juin 2017, York annonce publiquement sa transition. »

« Coureur offensif, quintuple vainqueur d'étape et double lauréat du maillot de meilleur grimpeur d'un grand tour (dont celui du Tour de France), deux fois deuxième du Tour d'Espagne et une fois du tour d'Italie, triple champion de Grande-Bretagne, Robert Millar est l'un des meilleurs cyclistes de son pays, comme en témoigne son inscription en 2009 comme membre fondateur du temple de la renommée de la fédération britannique de cyclisme.

Ayant mis un terme à sa carrière sportive pour se reconvertir vers le journalisme sportif, Robert Millar, qui continue à signer ses chroniques sous ce nom, entame, au début des années 2000, une transition vers le genre féminin. En juin 2017, Philippa York annonce publiquement sa transition. »

Cymbella (discuter chez moi) - 13 décembre 2019 à 17:44 (CET)

@Nattes à chat Je vois que tu as annulé le nom du coureur entre parenthèses sous sa photo… Comme déjà longuement débattu sur le projet:Transidentité, il y a quelques cas, assez peu nombreux, comme ici, où la mention du deadname est incontournable dans le texte, qui sinon serait très ambigu, voire incompréhensible, pour le lecteur, mais aussi en légende des photos (et pour rester logique en tête de l'infobox aussi puisqu'elle ne concerne que le coureur et pas la journaliste). Les photos du coureur sont légendées « Robert Millar », qui est aussi le nom mentionné dans les tableaux de résultats cyclistes et au temple de la renommée de la fédération britannique de cyclisme qui restent à l'heure actuelle les seules sources disponibles. Le nom de Philippa York n'est pas cité dans les ressources relatives au sport, l'utiliser seul pour désigner le coureur s'apparenterait à un non respect des sources et à une réécriture de l'histoire, c'est pourquoi j'avais ajouté Robert Millar entre parenthèses ! De plus, il est tout à fait illogique d'écrire « Au début des années 2000, elle entame une transition vers le genre féminin sous le nom Philippa York » : si c'était déjà « elle », pas besoin d'entamer une transition !

C'est pourquoi, j'ai proposé le texte ci-dessus, dûment réfléchi, qui respecte à la fois la personne, la vérité historique, les sources et le lecteur. Connaissant les sensibilités à ce sujet, j'attends la cloture de la discussion des propositions de |TwoWings pour le mettre en place.

Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 17 décembre 2019 à 20:46 (CET)

En quoi exactement le mégenrage et l'utilisation du deadname sont-ils respectueux de la personne? --Lewisiscrazy (discuter) 16 septembre 2020 à 10:46 (CEST)

Les sources, toujours les sources… Celle-ci, toute récente et à laquelle je n'ai malheureusement pas accès, mentionne encore très clairement son « deadname » et utilise un mélange de masculin et de féminin. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 16 septembre 2020 à 17:29 (CEST)

Je crois bien que Lewis parlait de respect de la personne, pas des sources. Même s'il faut les prendre en compte, ça n'est pas comparable. — tyseria, le 16 septembre 2020 à 17:37 (CEST)

Et encore ici : « Avant, les gens étaient contents de me croiser alors que j'étais un homme malheureux. Aujourd'hui, je suis une femme heureuse même si certaines personnes ne sont pas contentes de ce que je suis… Certains me disent encore « Robert » au milieu de la conversation et je vois qu'ils s'en veulent presque de faire cette erreur. Mais ce n'est pas grave, il n'y a rien de méchant. ». Il n'y a aucun manque de respect en s'exprimant comme l'intéressée qui reconnaît avoir été un homme nommé Robert Millar et ne dit nulle part qu'elle a toujours été une femme. Il est donc licite de parler de sa carrière sportive sous le nom de Robert Millar au masculin. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 16 septembre 2020 à 17:49 (CEST)

Je ne vois pas trop pourquoi il faut insister dans le RI sur le fait que York publie sous son deadname. Insister sur le deadname dans le RI me parait peu respectueux. L'article de cycling news mentionne bien le fait que York a caché sa transition pour protéger elle et ses proches. Une transition est un processus, il n'y a pas une seule date officielle. Or il est évident que York débute ce processus dans la sphère privée, puis l'annonce publiquement quand elle se sent suffisament solide pour affronter les médias. Ensuite j'ai séparé les infos de sa transition dans une section "vie privée". Il me semble que York ne peut pas être réduite à sa transition et que focaliser dessus au dela de WP:PROP est problématique. — Nattes à chat ^[chat] 20 septembre 2020 à 11:58 (CEST)

Une simple mention ce n'est pas insister ! De plus, l'intéressée ne renie pas son identité précédente puisqu'elle en parle ouvertement dans l'article de Cycling News « As much as various articles and blogs have been published using my former identity of Robert, well that was then and this is now. » ou encore sur Ouest-France « Je savais que lorsque j’arrêterais le vélo, je deviendrais une femme. ». Elle ne dit pas « J'ai toujours été une femme ». Le lecteur de l'encyclopédie mérite autant le respect que Philippa York. La rédaction actuelle de la section Depuis 1996 suivie d'une section Vie privée, qui mélangent des redites et des non-dits, est peu compréhensible en l'état… - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 20 septembre 2020 à 21:16 (CEST)

PS Dans la section Vie privée,

« York débute une processus de transition et change son identité officiellement pour être connue sous le nom de Philippa York. York fait son coming out public en 2017 sur le site cyclingnews.com, pour lequel elle contribuait à contribuer sous son ancien nom afin de se protéger et protéger ses proches. Philippa York continue à collaborer avec cyclingnews, chroniquant notamment le Tour de France. Le jeune cycliste David Millar, parfois confondu avec son illustre homonyme, publie une lettre ouverte rendant hommage à Pippa York, une des plus grandes cyclistes britanniques. »

seules les deux premières phrases concernent effectivement sa vie privée qui semble donc se résumer à sa transition ; la troisième phrase concenre sa vie professionnelle et la dernière évoque un hommage qui lui a été rendu. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 21 septembre 2020 à 18:06 (CEST)

Je ne sais pas qui a dit cette horreur : "Pour plus de clarté, Philippa York n'étant créditée d'aucun succès cycliste sous ce nom et ne figurant pas non plus sous ce nom au temple de la renommée de la fédération britannique de cyclisme, le texte actuel étant par ailleurs un mélange de masculin et de féminin, je propose de remplacer les deux derniers paragraphes du RI par le texte suivant, dans lequel j'ai tenté de minimiser l'emploi des pronoms."

Pour votre information, Philippa York est une personne et une seule. La personne qui est actuellement journaliste sportive et celle qui a gagné le grand prix de la montagne du tour de France ne font qu'une. Que cette personne soit une femme trans ne minimise en rien ses qualités de coureur cycliste, et ses victoires ne lui ont pas été retirées. En conséquent, c'est bel et bien Philippa York qui a gagné le grand prix de la montagne du tour de France 1984 et celui du Tout d'Italie en 1987. Ces 2 succès sont les siens. Deux grands succès de Philippa York sur le vélo. Qu'elle n'ait plus le même nom ne changent rien au fait que ces succès sont les siens, et prétendre le contraindre est bel et bien insultant envers Philippa York. Qu'elle accepte de parler d'elle même sous un prénom et un nom qu'elle n'utilise plus ne donne la permission à personne de nier ses qualités sportives. Je ne me preterai pas à une guerre d'édition, mais le fait que ma rédaction de sa page est été vandalisée avec de telles justifications scabreuses (parce qu'il n'y a pas d'autre terme) me donne envie de vomir. Je ne vous salue pas. ClaireGris

Bonjour  ClaireGris,

Avant toute chose, je me suis permis de retirer un passage de votre message qui était contraire au principe de savoir-vivre.

Pour revenir au cœur de votre message, il n'est pas question de nier le fait que Philippa York n'est qu'une seule et même personne à travers l'usage de pronoms ni même de nier aucun de ses mérites sportifs. Seulement, actuellement, faute de personnes connaissant la problématique des personne trans dans la communauté, il n'y a pas réellement de consensus sur Wikipédia concernant l'usage des pronoms des personnes trans avant leur transition, et les compromis sont souvent peu satisfaisants pour aucun des bords. Il arrive donc fréquemment que les pronoms utilisés dans les articles consacrés aux personnes transgenres ne satisfassent personne - ni les personnes averties de la question trans, ni les autres pour qui période pré-coming out et post-coming out doivent avoir des pronoms différents.

Peut-être (sans doute, du moins j'espère) ces pratiques évolueront à l'avenir sur Wikipédia, mais nous n'en sommes pas encore là (malheureusement). .Anja. (discuter) 19 janvier 2021 à 11:45 (CET)

Modifications de l'identification

Le nom (ainsi que le deadname) de Philippa York était indiqué en alphabet cyrillique sans aucune raison (Philippa York est écossaise, la langue de wikipedia FR est le français), et récemment me semble t il avait même été ajouté en nom court son deadname en cyrillique.

Ca s'apparente selon moi à du vandalisme, j'ai donc pris sur moi de supprimer toutes ces informations totalement inutiles.

Je le mets sur cette page, car ce n'est pas la page que j'ai modifié, mais l'infobox de P. York, et il n'y a aucun moyen de laisser une trace de ce que l'on y fait (à ma connaissance). Il est toutefois possible que ces informations en alphabet cyrillique soient le résultat d'une maladresse plutôt que de vandalisme.ClaireGris

ClaireGris merci d'avoir supprimé le cyrillique. Moi aussi, je ne comprenais pas . Vandalisme ? erreur ? info qui nous manque sur l'hérédité de York ? Par contre j'en ai profité pour regarder la photo de l'info box ..... sur le wiki anglais le titre est "York when Robert Millar", dans tous les autres wiki que j'ai lu c'est "Robert Millar" ..... et dans notre wiki "Philippa York" ... personnellement je pense que le wiki anglais est plus conforme à "l'équilibre actuel des différentes positions" .... votre avis ? cordialementMichel1961 (discuter)

J'ai restauré le russe sur WD et masqué dans l'infobox. L'info nous servait à rien mais elle peut être utile à d'autres. --Shev (discuter) 4 février 2021 à 10:29 (CET)

Le probleme c'est que lorsqu'on recherche Philippa York via google (FR), l'info box apparait avec de nouveau son nom écrit en alphabet cyrillique (je dis bien écrit en alphabet cyrillique, c'est du yaourt, en russe une personne est soit identifiée par ses 3 noms en cyrilique soit en alphabet latin <cf la page wikipedia russe de P. York : Robert Millar et Philippa York y sont écrits en alphabet latin>. Le cyrillique n'a pas lieu d'être, y compris dans l'info box : Aucun cycliste professionnel non russophone n'est traité de la sorte, pourquoi faire une exception pour York sinon par volonté de nuire ? ClaireGris

Google va certainement se mettre à jour dans un ou deux. Sinon il faut demander à GAN , qui a rajouté le nom russe, son avis. --Shev (discuter) 4 février 2021 à 18:00 (CET)

Shev Cet utilisateur a indiqué sur sa page qu'il est plus que mal à l'aise avec la langue française. Je dois donc communiquer avec lui en russe (langue que désolée je ne maitrise pas) pour lui demander la permission de supprimer ce qu'il a fait sur une infobox de wikipedia FR ? C'est pas un peu n'importe quoi ce que vous me demandez ? (Autant pour moi donc ce n'était pas du vandalisme, mais une maladresse commise par quelqu'un qui ne maitrise pas du tout le français) --ClaireGris (discuter)

Il est russe mais parle très bien anglais. Il a ajouté des données pertinentes pour lui sur Wikidata et notre infobox qui va prendre les infos sur wikidata et elle a pris des trucs non nécessaires. J'ai masqué les champs et il n'y a pas de problème. Normalement quelques jours, Google videra la cache et cela n'apparaîtra plus. Sinon, il faudra modifier l'infobox ou voir GAN pour la suppression des données (il a près de 300 000 contributions sur le cyclisme donc il ne les a pas importé pour rien).--Shev (discuter) 4 février 2021 à 21:35 (CET)

Nom Infobox

Toute la partie de la biographie dédiée à ses activités cyclistes écrit "Robert Millar" ou "Millar", les sites de référence sur le cyclisme conservent le nom "Robert Millar". Sauf reprise d'activité, toute l'activité et les résultats cyclistes ont été obtenus sous le nom de "Robert Millar" bien avant le début de la transition ou des démarches de changement/transition. Les articles relatifs au cyclisme ont tous conservé le nom "Robert Millar" Le titre légitime de l'infobox me semble donc être "Robert Millar". Qu'en pensez-vous ? Orsatelli (discuter) 29 avril 2022 à 19:59 (CEST)

S'il ne me paraîtrait pas pertinent d'occulter l'ancien nom dans l'infobox traitant essentiellement de la carrière cycliste, avoir un titre d'infobox ne reprenant pas le titre de l'article est gênant. O.Taris (discuter) 30 juillet 2022 à 09:43 (CEST)

Bonjour. Un peu la même ligne qu'O.Taris. De mon point de vue, le RI et l'infobox doivent être rédigés plutôt selon le principe d'actualité (donc nouveau nom)(ne signifie pas qu'il est interdit d'employer l'ancien si pertinence ou clarté).

Est-ce qu'il ne serait pas pertinent de pouvoir mettre les deux noms dans le titre de l'infobox : le nouveau en grand (comme maintenant) puis en dessous l'ancien en un peu plus petit ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 30 juillet 2022 à 12:16 (CEST)

Je pensais aussi à cette solution, avec les deux noms de la même dimension. L'option de mettre deux infobox comme pour Caitlyn Jenner me semble moins indiquée ici, la notoriété en tant que Philippa York étant nettement inférieure à celle du champion cycliste. — Cymbella (discuter chez moi). 30 juillet 2022 à 13:15 (CEST)