Discussion:Pays celtiques

Question

dites, je ne suis pas francaise mais j'ai une question qui poura paraitre stupid,les gaulois sont-ils- des celts ? alors pourquoi la France et la Belgique ne sont consideres comme des pays celtics et l'Espagne du nord ? merci de me repondre. Je me pose vraiment la question et personne ne semble savoir pourquoi chez moi.79.92.63.131 (d) 18 novembre 2009 à 15:23 (CET)

Bonjour,

Oui les Gaulois appartenaient à la civilisation celtique, tout comme les peuples belges de cette époque.

Les (6) nations celtiques d'aujourd'hui sont celles où il existe encore une langue celtique. Ce n'est pas le cas des Asturies et de la Galice. Certains font de la langue une condition obligatoire, d'autre ont un point de vue plus ouvert ; il y a donc une discussion qui n'est pas tranchée.

Cordialement, Ollamh 18 novembre 2009 à 16:09 (CET)

Pour moi Ollamh ne répond pas vraiment à ta question. Les gaulois étaient bien des peuples celtiques. Ils étaient installés notamment sur la majeure partie de la France et en Belgique, jusqu'à la fin de l'Empire romain. Ils se sont progressivement assimilé à l'Empire romain. Puis au début du Moyen Age des grandes invasions on profondément changé le peuplement et la culture française, qui est donc héritée de peuples originaire de l'Est et du Nord de l'Europe, et pas de la gaule celtique. La majorité de la France est donc, historiquement, de culture non celtique depuis ces invasions, sauf la Bretagne et, plus largement à une certaine époque, une partie de l'Ouest de la France, qui a été, elle, envahie par les celtes des îles Britanniques, fuyants devant les Angles et les Saxons.

Pour résumer donc, la culture celtique présente en Bretagne n'est pas héritée des gaulois mais d'invasions plus récentes des peuples brittoniques venant de l'actuel Royaume Uni. J'espère avoir répondu à ta question.

--Etienne V 13 août 2013 à 18:21 (CEST)

Aaron Mc law 25 avril 2014 à 19:42 la difference avec les autres region de france et les autres pays c'est qu'apart les 6 nations et l'asturie et la galicie , les autres francais ou autres pays d'europe onrenier leur origine celtique et ne sont donc plus considerer pas nous les celtes comme celte

Bonjour, J'aimerai savoir pourquoi le "Gwenn ha Du"(Blanc et Noire) représente la Bretagne. En effet, comme il est indiqué sur ce même encyclopédie, le drapeau breton de jure est le "Kroaz Du"(Croix Noire). Et je crois qu'il serait donc normal de faire respecté ce droit et par conséquent changé le drapeau représentant la nation Bretone. Le "Kroaz Du" était utilisé par les croisés bretons lors de la troisième croisade. Plus tard, il fut adopté comme le drapeau de la nation par les ducs de Bretagne. Pour ce qui est du "Gwenn ha Du" il me semble clair qu'il n'ait aucune légitimité aillant été créé il n'y a pas 90 ans. Je passerai le chapitre quand aux meures plus qu'immorale des premiers revendicateurs de ce drapeau. Son seul avantage étend d'être mieux connu par le grand publique, d'ailleurs, je pense que le devoir de Wikipédia est de promouvoir la connaissance, en changeant cette partie de l'article vous donnerez donc une occasion au wikinautes bretons de mieux se connaitre, ainsi que leur histoires.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.218.187.153 (discuter), le 6 mai 2013 à 21:26 (CEST)

Point de vue partisan. Ce n'est pas le rôle d'une encyclopédie de favoriser un courant politique par une instrumentalisation politique. --Etienne V 13 août 2013 à 18:11 (CEST)

Article militant

Il me semble que cet article est partisan, rédigé pour accréditer le concept moderne de celtitude dont d'aucun se réclament, et brasse allègrement l'histoire celte avec les revendications régionalisantes ou identitaires actuelles. Ce sont à deux sujets très différents. Comme des sources sont demandées depuis assez longtemps, j'ai supprimé les spéculations sur l'Espagne, la Wallonie, etc qui n'ont aucun rapport avec le sujet ni fondement historique, sauf dans une tentative de démonstration pan-celtique moderne, ce qui est là encore un autre problème. A sourcer. Mogador ✉ 7 janvier 2009 à 00:08 (CET)

Sauf que pour le cas de l'Espagne, il ne s'agit pas de « spéculations ». Les cas de la Galice et des Asturies fait d'ailleurs débat. Le concept de « celtitude » n'existe pas dans l'article et voir une quelconque revendication identitaire relève d'une lecture erronée.

Ce qui est en revanche inexact, c'est le titre. Il s'agit des (6) nations celtiques, pas de pays. Ollamh 7 janvier 2009 à 01:03 (CET)

Je vous invite à vous pencher sur les travaux historiens - extrêmement bien documentés - sur les celtes dans la péninsule ibérique (il y a matière à faire du boulot sérieux...) pour constater avec moi qu'il n'y a pas l'ombre d'une possibilité de parler de pays ni de même de région historiquement celte. Cela mérite beaucoup mieux que cela. Mogador ✉ 7 janvier 2009 à 02:37 (CET)

« […] sur les celtes dans la péninsule ibérique pour constater avec moi qu'il n'y a pas l'ombre d'une possibilité de parler de pays ni de même de région historiquement celte ». Cela peut aussi s'appliquer à chacune des 6 nations celtiques. La Bretagne armoricaine, par exemple, est née environ 5 siècles après la disparition de la civilisation celtique.

L'expression « historiquement celte » n'a aucune pertinence et les travaux des historiens n'apporteront pas grand chose au sujet. Ce sont les travaux des sociologues, des folkloristes, des musicologues, etc. qui peuvent nous aider.

Il y a 2 camps : ceux qui font de la permanence d'une langue celtique un critère fondamental et une condition et, d'un autre côté, ceux qui admettent les revendications d'un héritage celtique de la Galice et des Asturies. La controverse (et la nature même du sujet, d'ailleurs) est culturelle, pas historique. C'est ainsi que Dan Ar Braz accueillait Carlos Nunez dans l'Héritage des Celtes, que l'Acadie (Canada) fut l'invité d'honneur du Festival interceltique de Lorient en 2004, pour ne citer que ces exemples.

Ollamh 7 janvier 2009 à 11:49 (CET)

Alors l'encyclopédie doit faire état de cela et non laisser accroire qu'une vue culturaliste préempte sur les travaux historiens car c'est bien là l'état du savoir que ne restitue pas ce genre d'articles. Pour un historien, les expressions historiquement celte ou d'héritage celte ou de culture celte ne sont pas vide de sens comme te le montre les nombreux travaux internationaux pointus sur la questions. S'imaginer qu'on peut se passer des travaux des historiens - qui sont fondamentaux - sur un pareil sujet est pour le moins incongru dans une encyclopédie. Mogador ✉ 7 janvier 2009 à 12:07 (CET)

Que l'article soit à revoir, c'est évident et pour une fois la traduction de l'article anglophone n'aurait pas été une mauvaise idée (c'est ce que je songeais à faire quand cette page a été créée).

Quant à l'histoire des Celtes, elle nous est en grande partie inconnue puisqu'elle appartient à la protohistoire et se caractérise donc par l'absence de sources écrites internes. Les sources primaires appartiennent à des civilisations voisines et leur fiabilité n'est pas leur qualité première (César, par exemple, dont le témoignage est incontournable, est cependant incapable de citer les 5 dieux gaulois et leur attribue un théonyme latin, selon les critères de sa propre culture). Ceci dit, les ouvrages de référence de celtologues de premier plan ne manquent pas et j'ai ce qu'il faut.

Mais attention aux confusions, les nations celtiques ne sont pas des nations celtes. Le sujet de cet article appartient au domaine culturel contemporain.

Ollamh 7 janvier 2009 à 14:16 (CET)

Bien entendu qu'un peuple ethniquement et culturellement celte peut se réclamer celte. Votre discussion est bien trop orientée. Du fait de la montée d'un certain nationalisme en France et en Europe on oriente l'histoire dans l'autre sens. L'histoire c'est bien ce qu'en disait Napoléon, des fables sur lesquelles tout le monde se met d'accord. On lui fait dire ce qu'on veut à l'histoire. Quant à cela on y rajoute sa science avec ses mots et ses idées, on a un roman. Dire qu'Hitler était méchant n'a rien d'historique, ceci est un point de vue moral. Oui les bretons sont ethniquement celtes pour une partie d'entre eux, oui leur culture est pour une part bretonne c'est à dire qu'avec sa langue, ses coutûmes, sa façon de pensée, son histoire et ses paysages, elle possède un petit ou grand héritage celte, ceci est sûr et démontré par l'archéologie, les linguistes, les sientifiques. Je ne suis ni archéologue ni historien mais je ne suis pas con. Quand on lit les critiques ou même les réponses, on voit tout de suite que l'histoire, et toujours, est politique. C'est dégoutant car j'aime bien l'histoire mais de me dire en allant sur un article de wikipédia que je vais y lire ce que j'entend à la tv est dégoutant. On nous ressort ici les néo-nazis (qui ne représentent pas 0.001 de la population française) pour appuyer son argument pseudo-historique et de gauche (ne nous voilons pas la face). Aryen = celte... Ca en devient lourd de lire de la politique à tous bout de champ sur wiki— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 5.50.49.159 (discuter), le 26 novembre 2013 à 10:00 (CET)

pour Nortmannus

Bonjour, j'ai été très surpris de voir ma petite modif sur la Galice et les Asturies dégagées avec un commentaire peu avenant. bref, discutons. je suis Normand, et je vois la "celtitude" de deux façons : culturelle et ethnique. OK, 6 nations sont reconnues comme celtes : Irlandais, Ecossais, Gallois, Cornouaillais, Bretons et Manxois. Du fait de la persistance d'une langue celte historique. Et puis, c'est tendance, il y a l'origine. Moi, je suis Normand, de souche, et j'ai effectué des tests ADN pour savoir si j'étais d'origine scandinave, saxonne, celtique ou autre. Et, bingo, sans aucun doute, je suis celte, et il s'avère qu'en Normandie de 60 à 70% de la population est d'origine celte. Je n'ai pas d'ancêtre breton. Pourtant, si je suis d'origine celte, je ne peux pas en tant que Normand, me reconnaître celte. Je ne suis pas héritier d'une culture (et d'une langue) celte. Mais alors, en Ille-et-Vilaine, où personne n'a jamais parlé l'une des 4 langues bretonnes, on est plus celte à Rennes qu'à Caen ? Expliquez-moi ! A Lorient, ville créée par le roi de France, et qui était une enclave francophone en pays bretonnant, on est aussi celte qu'à Quimper? La problématique serait alors la suivante : ne peut se dire celte qu'une personne qui appartient à une nation celte, donc de locution celte ? C'est un peu réducteur, non ? Je vous accorde que les Galiciens et les Asturiens qui se revendiquent celtes ont peu d'arguments à fournir. Mais le fait qu'ils se disent celtes, et que ce fait, par honnêteté, doit être mentionné dans une encyclopédie open où on ne peut pas avoir de vision partisane. Gilles.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Heraldwolf (discuter), le 2 janvier 2012 à 16:30 (CET)

Gilles, le problème c'est que l'idéologie politique s'est emparée du dossier. Les Celtes sont stricto sensu un peuple historique antique, tous comme les Germains, les Huns, etc. Il ne viendrait à l'idée de personne aujourd'hui de se revendiquer comme germain ou hun. Ces concepts sont hérités simplement de la catégorisation des peuplades et des gens par les auteurs antiques grecs et latins. Jusqu'à l'époque moderne, les Celtes ne se sont jamais perçu comme celte et celà avec raison. C'est seulement avec la découverte scientifique qu'il existait des langues celtiques que l'idée qu'il existait une culture celte s'est développée parmi les idéologues, mythologues and co (alors que pour les archéologues, seule la période de la Tène est considérée comme un age de fer celtique, bien qu'elle ne concerne même pas tous les peuples de langue celtique et qu'à contrario elle concerne d'autres peuples assurément pas de langue celtique). Bref, il existe bien des langues celtiques que l'histoire a voulu qu'elles soient aujourd'hui menacées : c'est sur ce constat (ainsi que l'évident ostracisme, voire mépris, dont étaient victimes les différents locuteurs de ces langues, voir le fameux "défense de cracher par-terre et de parler breton") que ce sont crées ces associations et que s'est créé un mythe celtique contemporain (il y a d'autres raisons aussi). Libre à chacun de se revendiquer Celte ou non, mais « pays celtique » ne peut désigner objectivement que des pays où sont encore parlées ou ont été parlées jusqu'à récemment des langues celtiques, c'est à dire qui possèdent une littérature, une poésie dans ces langues. Or, ce n'est ni le cas des Asturies ou de la Galice, qui ne possèdent, d'ailleurs, même pas d' inscription complète en langue celtique antique, contrairement à la Castille. De même, si « pays celtique » il y a, il doit être reconnu comme tel par les autres « pays celtiques », ce qui n'est ni le cas de la Galice, ni le cas des Asturies, et on comprend pourquoi, car c'est la porte ouverte à tous les régionalismes du sud de l'Europe teintés d'idées racistes, qui n'ont rien à voir avec ce débat. On peut effectivement mentionner que certains Galiciens et Asturiens (c'est loin de faire l'unanimité) se considèrent comme Celtes, et que pour cette raison, ils peuvent participer à certaines manifestations « celtiques » mais on se doit de mentionner également qu'ils n'ont pas plus de raisons objectives (c'est à dire culturelles) qu'un Normand, un Picard, un Auvergnat, un Italien du nord, un Bavarois ou un Autrichien, etc. d'être objectivement considéres comme des « pays celtiques » et qu'ils ne sont pas représentés parmi les instances dirigeantes des « pays celtiques ». Cordialement.C. Cottereau (d) 2 janvier 2012 à 18:02 (CET)

Bonjour, je partage totalement une partie de vos propos : je pense que la croix celtique est devenue plus fréquentable pour certains extrêmes que la croix gammée, et se réclamer celte de nos jours équivaut à se définir aryen au début du XXe siècle. Une nouvelle virginité en quelque sorte. Oui, se dire celte, en ce début de XIXe siècle est tendance, il n'y a qu'à voir à Lorient des pipe bands japonais. Oui, les Celtes sont des peuples de l'Antiquité qui souvent n'eurent pour alternative que la soumission aux Germains ou la soumission aux Latins. Par contre, je pense que ma vision diffère de la vôtre en ce sens que je suis gêné de voir le concept de celtitude restreint à l'aspect philologique de langues qui ont eu la chance de survivre jusqu'à nos jours. Je pense vraiment qu'il est temps pour des personnes de qualité non partisanes de remettre tout à plat, et de redéfinir ce que signifie de nos jours être celte, être d'origine celte, être locuteur d'une langue celte, appartenir à une nation celte, ou s'en réclamer... Je pense qu'il est possible que la page sur les 6 nations celtes ne soit pas le meilleur lieu pour synthétiser toutes ces données, et qu'une nouvelle page soit créée sur le wiki français. Qu'en pensez-vous ? Gilles.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Heraldwolf (discuter), le 4 janvier 2012 à 08:56 (CET)

Bonjour. Pour compléter la notion de pays celtes. Il y a l'idée que ces territoires ont été moins influencés par les cultures romaine et germanique que le reste de l'europe de l'Ouest. La survivance d'une langue celtique peut être considérée comme le marqueur de cet état de fait (ça l'est pour l'instant). C'est aussi pourquoi la Galice et les Asturies ont pu le revendiquer car il semble que ces régions ont été moins romanisées dans les faits que les autres régions ibères.

Note: ne pas confondre le comté de Rennes et l'Ille et Vilaine, l'ouest de l'Ille et Vilaine a été majoritairement brittophone sur une courte période.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.199.111.236 (discuter), le 12 novembre 2015 à 15:42 (CET)

Pas tout à fait d'accord, moins romanisé ne signifie pas "davantage celte", qu'il y ait eu des minorités celtes en Galice ou aux Asturies, ça ne fait aucun doute, mais il semble bien que le fond de la population soit davantage constitué de peuples proches des Basques et non pas des Celtes. D'ailleurs, il est très probable que l'on y parlait plus de langue celtique au moment de la conquête romaine, puisque l'on n'y a jamais découvert la moindre inscription dans une quelconque langue celtique, cela à mettre en regard avec les plus de 200 inscriptions en gaulois découvertes en Gaule alors que la Gaule est passée sous domination romaine avant la Galice. En outre, c'est aussi oublier un peu vite la domination des Suèves, peuple germanique, en Galice.C. Cottereau (discuter) 22 novembre 2015 à 19:08 (CET)

suppression de "PAYS"

J'ai modifié "PAYS" par "NATION" car un pays est avant tout :

• un territoire d'une nation délimité par des frontières et constituant une entité géographique.

Ce qui pourrait prêter à confusion avec la vraie définition. Il faut donc soit laisser tel quel ou soit définir la notion de pays je pense. --Kcchouette ^[m'écrire!] 25 février 2012 à 19:14 (CET)

dommage

Peut on me dire pourquoi l'un des plus celèbres chef de guerre contre César n'a meme pas son peuple historiquement reconnu Nation Celte inscrit au rang de celles ci et meme jamais invitée pour Lorient ou autres fêtes celtiques ???? même si la langue d origine s'est perdue ou a été absorbée au fil du temps!!! il reste celui qui reconnue de tous a voulu resister a Rome! merci de bien vouloir éclairer ma lanterne. Tora de Clermont— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.200.47.192 (discuter), le 1 décembre 2012 à 01:29 (CET).

Très dur de comprendre de quoi tu parles. Tu ne veux quand même pas sérieusement nous dire que l'Auvergne devrait être reconnue et avoir sa place comme Nation celte ???--Etienne V 13 août 2013 à 18:13 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Tora de Clermont, dans la mesure où l'on inclut parfois la Galice ou les Asturies dans les pays celtiques, alors qu'il y a bien moins de raisons de les considérer comme "celtiques" que l'Auvergne où l'on a trouvé des inscriptions en langue celtique, où la toponymie est très marquée par le passé celtique et où certaines traditions du monde rural sont certainement plus redevables à un passé celtique que celles de la Galice ou des Asturies, dont la celtitude relève avant tout d'un enfumage politique généralisé.C. Cottereau (discuter) 22 novembre 2015 à 19:15 (CET)

L'éternel point de vue anti-français

J'arrive un peu après la bataille pour répondre à tous ceux qui s'étonnent légitimement que la France ne soit pas considérée comme une nation celtique. En fait je suis en train de rédiger un argumentaire basé sur l'administration territoriale d'Ancien Régime, la toponymie, l'archéologie, la langue et la génétique. Les preuves sont nombreuses pour facilement faire taire tous ceux qui ressassent en permanence "les Gaulois n'ont rien à voir avec les Français, "ce ne sont pas nos ancêtres", "nous sommes latins" (ce qui ne veut rien dire, les Latins étaient une simple tribu italique, hors de France la conception stupide de "peuples latins" n'existe pas), bref toute la propagande médiatique habituelle (mention spéciale pour le "nous sommes latins", que l'on doit à la République).

Il est vrai que pour avoir conversé avec beaucoup d'Ecossais et d'Irlandais, il y en a pas mal, qui quand on leur en parle, ne comprennent pas pourquoi la France n'est pas reconnue comme nation celtique. La mauvaise foi est tout de suite de mise lorsqu'on essaye d'en parler calmement avec des régionalistes/indépendantistes bretons, qui sont en fait, parmi les nations dites celtiques, les seuls à nier le fait que la France en soit. J'ai, encore une fois, beaucoup conversé avec des personnes gravitant autour de la Ligue celtique, surtout avec des Ecossais (il y en avait d'ailleurs deux qui m'appelaient "Gallic brother"), je n'en ai jamais entendu un seul me dire que la France n'était pas d'origine celte.

Que les régionalistes bretons n'apprécient pas la France, c'est leur opinion, mais cela devrait éviter de conduire à de la mauvaise foi pure. Quand on connaît un peu le milieu pan-celte, on sait qu'ils sont influents au sein d'organismes et d'événements tels que la Ligue celtique ou le Festival de Lorient. Pour eux, la Cantabrie, les Asturies, la Galice, le Leon et le Portugal-Nord sont celtes, mais pas la France qui l'est pourtant objectivement davantage. L"argument de la langue est facile : qu'en est-il des Ecossais parlant uniquement l'anglais ou le scots, des Irlandais parlant uniquement l'anglais (quasiment tous), des Corniques dont la langue est éteinte, des Bretons qui ne parlent que français (un très grand nombre) ou qui parlent gallo ?

Clarification pour l’Irlande

N’étant pas spécialiste de ce sujet, je préfère discuter avant de changer.

La carte en tête d’article parle de la totalité de l’île d’Irlande. Le tableau évoque quant à lui une population de 6 millions (à mi-chemin entre la population de la seule République d’Irlande de 5,2 millions et celle de l’île où il faut y ajouter les 1,8 millions d’Irlande du Nord). Et le tableau reprend le drapeau de la République d’Irlande, où on ajoute « dont seule l'Irlande a le statut d'État indépendant ».

Si l’on prend comme pays celtique toute l’île d’Irlande, il me semble qu’il faudrait adapter le tableau et supprimer la remarque que c’est un État indépendant. Est-ce correct ainsi ? Yf (discuter) 17 janvier 2021 à 13:51 (CET)