Discussion:Obscurantisme
 Tâches à accomplir pour Obscurantisme
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"Un athée considère les religions comme des croyances obscurantistes, pour les mêmes raisons que dans l'exemple précédent."
Par :
"Un athée considère certaines religions comme des croyances obscurantistes, pour les mêmes raisons que dans l'exemple précédent."
Car il existe des religions basées uniquement sur les faits scientifiques. Par exemple, l'existence de Dieu ne peut pas être démontrée, ni son contraire. C'est la même chose par exemple pour un nombre infini plus grand que aleph 1 mais plus petit que aleph 2 : on ne peut ni le prouver, ni prouver le contraire. Ca se pose ou pas comme un axiome et c'est tout.
Ainsi, il y a des religions qui respectent tous les faits scientifiques, et posent d'autres axiomes qui ne sont pas en contradiction avec le reste.
Et puis finalement, il y a des religions qui sont des philosophies : elles ne prêchent aucun dieu, mais prônent la paix/guerre, l'amour/haine, la vie/mort, etc. Ce sont des notions compatibles avec les faits scientifiques et indépendantes de la nature des croyances d'un athée. 81.248.16.229 6 mai 2004 à 20:34 (CEST)
Je suppose que tu veux parler des religions non-théistes ? Mais, pour peu qu'elles posent des axiomes (en religion, je crois qu'on dit dogme) , un athée réactif les trouvera tout de même obscurantistes.
L'athéisme est rarement la position philosophique qu'il prétend être. De même que pour la religion, il peut être hérité, c'est à dire impensé et déboucher sur un athéisme obscurantiste. Il faudrait donc préciser l'athée philosophe.... certaines religions et l'athée réactif ... toutes les religions
Veux-tu écrire dans ce sens ? Lamdan 7 mai 2004 à 06:54 (CEST)
Religion scientifique ????[modifier le code]
Il est important de préciser un point : on ne peut assimiler l'hypothèse du continu à un fait religieux. C'est un simple choix dont il faut tirer ensuite toutes les conséquences logiques. C'est la même situation que pour l'axiome des parallèles : en fonction de son acceptation ou pas, on explore différents pans de la géométrie. Il est vrai que les mathématiques qui refute l'hypothèse du continu sont encore à écrire... Manu 6 mai 2004 à 21:38 (CEST)
Peux-tu t'expliquer plus clairement ? Pour le moment, hypothèse du continu me semble aussi obscur qu' hypostase.
Lamdan 7 mai 2004 à 06:57 (CEST)
- l'hypothèse du continu énonce qu'il n'y a pas d'infini qui s'intercale entre celui des entiers et celui des réels. On a montré qu'il s'agit d'un indécidable, c'est à dire qu'on peut l'accepter ou pas, exactement comme l'axiome des parallèles.Manu 12 mai 2004 à 21:52 (CEST)
Obscurantisme comparé en 1632 et en 2007[modifier le code]
Dans l'échelle de Richter de l'obscurantisme, ceux qui défendent en 2007 l'orthographe du grand-père dépassent très largement ceux qui condamnaient Galilée en 1632
Le contexte difficile des affirmations de Galilée
Il y a 400 ans, quand les clercs affirmaient que la Terre était au centre du monde, ça ne mangeait pas de pain, c'était uniquement un acte d'autorité. C'était un simple coup de frein pour ne pas reconnaitre ce qui était réellement une découverte absolument nouvelle.
Aujourd'hui, quand nos vaillants défenseurs de l'orthographe montent au créneau, c'est toujours une question d'amour propre. Mais ils ne combattent plus une découverte scientifique qui surprend, ils s'acharnent à entretenir une régression dont ils s'obstinent à vouloir ignorer l'histoire parfaitement connue.
A l'époque de Galilée, le peuple n'était absolument pas victime, dans sa vie quotidienne, des affirmations dogmatiques proférées magistralement par des intellectuels prétentieux.
De la part des novateurs, ça exigeait une prudence d'autant plus grande. Ils pouvaient se faire saquer sans qu'il y ait le moindre contrecoup ni le moindre trouble parmi le peuple.
Au contraire, étant donné l'étendue de ses dégâts, nos héroïques défenseurs de l'orthographe prennent du risque pour l'avenir à partir du moment où leur action dépasse le niveau de l'intrigue occulte et de la censure qui se cache.
Pour Galilée, deux points supplémentaires n'arrangeaient pas les choses:
a) La Contre-Réforme mobilisait à la fois l'intelligence, la ruse et la force.
La cour papale réagissait à l'humiliation provoquée par le protestantisme, qui, un siècle plus tôt, avait commencé de remettre en question son autorité.
Vers 1610, le dominicain Giordano Bruno avait été brûlé vif sur la place publique pour avoir avancé l'idée que certaines étoiles pouvaient être comparables au soleil.
Exactement à la même époque, en France, on inventait l'orthographe pour empêcher les gens du peuple d'accéder à la lecture et à l'écriture.
b) L'autorité du pape dépassait très largement le domaine religieux.
Notamment, en 1582 , le pape Grégoire VII, venait de réussir un coup absolument génial avec la mise en place de son calendrier.
En supprimant trois années bissextiles tous les 400 ans, on obtenait un calendrier civil qui restait parfaitement en phase avec le cycle des saisons. Pour ne pas faire les choses à moitié, on avait fait en plus un rattrapage de dix jours par rapport au calendrier julien alors en vigueur, pour supprimer l'essentiel du décalage qui s'était accumulé depuis Jules César.
Le calendrier grégorien a même pu être adopté, après 1917, par les bolcheviks, grands exterminateurs de chrétiens. A tel point qu'ils doivent fêter en novembre l'anniversaire de la Révolution d'Octobre.
A l'époque de Galilée, ce calendrier était un véritable défi triomphal face aux adeptes de la Réforme. Venant du pape, il n'était pas question qu'ils puissent l'adopter, ce qui amenait Képler à faire la remarque: "Les protestants aiment mieux être en désaccord avec le soleil qu'en accord avec le pape."
Circonvolutions des gens d'appareil, et exigences de pédagogie au temps de Galilée
Ce que Galilée traduisait par des convictions, Copernic l'avait prudemment présenté comme étant un jeu d'écriture, dans le style: "Tout se passe comme si le soleil était le centre du monde."
Précaution supplémentaire, la publication des oeuvres de Copernic avait été posthume.
Face aux convictions de Galilée, les gens du pape, sûrs de leur savoir et ayant même l'intelligence d'une volonté d'ouverture, ont tourné autour du pot avec beaucoup de bonne volonté, mais sans être capables d'analyser les véritables arguments de Galilée.
Ca aurait demandé un trop gros effort d'attention et de rigueur logique.
Dans le débat concernant les mouvements des astres, à force de faire de la pédagogie, Galilée parlait moins de ces mouvements, et d'avantage des réactions des gens d'appareil. Une pente particulièrement glissante si l'on en juge par le contexte.
Dans son livre publié en 1632: "Dialogue sur les deux systèmes du monde", le pape apparaissait comme le type même de l' apparatchik tel qu'il pouvait exister à cette époque, balloté entre des opinions toutes faites.
Le crime de lèse-majesté était consommé. Galilée allait tout droit vers un procès dont il ne sauverait sa peau qu'au prix d'un reniement de façade.
En 2007, le rapport des forces n'est pas le même
Ceux qui réclament l'adoption d'une manière intelligente d'écrire le français n'ont pas du tout la prétention de rivaliser avec Galilée en matière de clairvoyance, parce que le caractère absurde et arbitraire de notre orthographe actuelle est connu et reconnu depuis longtemps, de manière confidentielle, par ses propres spécialistes.
Ils n'ont pas non plus l'intention de rivaliser avec Galilée en matière de courage. Ils savent que le risque encouru est très limité. Le contraire montrerait une violation trop flagrante du principe de la liberté d'expression et des règles du débat démocratique.
Surtout, ils peuvent compter sur un appui de plus en plus large venant de tous les horizons, et sur des complicités de plus en plus nombreuses à mesure que leur audience s'élargira, malgré toutes les censures.
En 2007, les dégâts sont infiniment plus graves
Dans la scolarité de chaque élève, c'est l'équivalent de trois années scolaires qui est gâché à cause des difficultés inutiles dues à notre orthographe.
Jamais aucune secte au monde n'a pu mobiliser une population aussi nombreuse, pendant un temps aussi long, sur un objectif aussi stupide.
Et au final vingt pour cent d'analphabètes. On n'a jamais rien trouvé de plus efficace pour fabriquer des parias, tout en prétendant faire de la promotion sociale.
Sources: Universalis, Quid, Wikipedia
Extension de la définition de l'obscurantisme[modifier le code]
"L'obscurantisme est intimant lié au dogmatisme, ce dernier commence lorsque que l'on affirme la prédominance d'un système métaphysique en rejetant toute contestation, de l'opposition critique jusqu'au simple doute. Or toute école de pensée, qu'elle soit idéaliste, matérialiste, théiste (etc...), développe des thèses scientifiques qui tentent d'accorder croyances métaphysiques et observations physiques. L'attitude obscurantiste consiste à user d'autorité (politique, militaire, sociale, médiatique, etc...) pour discréditer voire faire condamner les auteurs de thèses scientifiques qui s'opposent, ou semblent s'opposer, aux théories de son école de pensée ainsi qu'à interdire leur diffusion."
Il me semble en effet que la définition de l'obscurantisme présenté ici est trop restrictive. A sa lecture, on pourrait croire que l'obscurantisme se limite à la diffusion des théories scientifiques validées et reconnues ; or l'obscurantisme s'appuie essentiellement sur un principe de non-contradiction avec la croyance dominante, peu importe que la théorie soit validée ou en cours d'étude. Pensez-vous que ce paragraphe puisse être rajouté dans la catégorie "définition" ? S'il vous semble juste mais trop imparfait, je vous remercierai de proposer quelques corrections. Je n'ai pas l'habitude de wikipedia, merci de rester sympathique si j'ai fait quelques erreurs d'utilisation.
Thomas C._ 05 février 2010 à 14:39 (CEST)
Passage incomprehensible[modifier le code]
""" qui veulent demeurer dans le temps, comme théories, involutives; elles finiront par décroître et laisser dépendance d'énergie neutre car démontées de principes sensoriels lors de leur déni "curatif" inconscient, c'est une perte de données volontaire pour récupérer de quoi renforcer une autre plus apte à vivre la situation ou l’appréhension de cette situation; le tout évoluant vers le doute et a la fois la certitude du fait que si on les enlève on en a plus après. Dans le "curatif" le sens serait une "purge" de l'esprit pour renouer ses idées par la reconstruction future des principes (égocentriques, inconscients et sociaux, conscients). Ceci est espoir, la lueur dans l'assombrissement qui se définit plus elle est esseulée. """
Qui? les théorie? les gens? de quoi parle-t-on du ressenti?
""" Ces énergies se réorienteraient vers les principes préexistants retenus inconsciemment du présent pour retracer les même structures mentales comme lors d'une "gueule de bois". Mais si les idées que vous avancez sont récentes et engagées vers votre personne future voulue même après ce choc vous saurez aller vers un chemin structurel bien différent, qui vous fera peut-être oublier ce qui inconsciemment créé vos défauts (et ces principes inconscients sont parfois difficile a lâcher car attachés très loin dans la structure voulue passée), pour laisser de la place certes il y aura un oubli consciencieux mais il faut évoluer un jour et cesser cet obscurantisme qui détruit des esprits trop enfermés par leur situation. """
De quelle théories parle-t-on sagit-il de la théorie pré-exisante, de la théorie honnie, des gens? Pas facile! Pas accessible à l'esprit moyen.
A propos, ne pas utiliser à propos à tout propos on en comprendra plus votre propos[modifier le code]
L'obscurantisme est souvent évoqué à propos du Moyen Âge => à propos == impréci
Le discours obscurantiste[modifier le code]
La première partie de cette section est incohérente sur le plan de la forme : la première phrase vise à introduire des affirmations attribuées aux obscurantistes. Mais les paragraphes 2 et 4 ne sont pas des affirmations, ce sont de simples groupes nominaux.
Elle l'est également sur le fond : Le paragraphe 3 est bien une affirmation, mais celle-ci me semble plutôt refléter les idées des adversaires de l'obscurantisme. --Pjacquot (discuter) 30 janvier 2014 à 13:19 (CET)
rectificatifs sur l'article "obscurantisme comparé..."[modifier le code]
Le pape réformant le calendrier est Grégoire XIII et non VII, ce qui fait que chez les orthodoxes, noël est fêté le 6 janvier... Giordano Bruno est mort brûlé vif en 1600 et non vers 1610. (cf. Le Petit Larousse illustré) Quant au débat sur la réforme de l'orthographe qui serait contestée uniquement par des obscurantistes plus obtus que le clergé du temps de Galilée, je laisse à son auteur la responsabilité de ses propos.
--77.145.213.37 (discuter) 16 janvier 2017 à 18:51 (CET)Philippe POINSOT, auteur de "Le Plan C" ou "A la recherche des équilibres perdus", Mon Petit Editeur
Paragraphe "le siècle des lumières" : modification du mot "coalition" pour le mot "corrélation"[modifier le code]
N'étant pas du tout spécialiste du sujet, je peux me tromper mais il me semble que le mot coalition ici a été utilisé en confusion avec "corrélation" car une coalition est une alliance volontaire entre des forces agissantes et il s'agit ici d'un lien entre deux phénomènes sociaux opéré par les penseurs cités par ailleurs dans l'article. --Minch22 (discuter) 4 octobre 2019 à 12:17 (CEST)
Confusion des thèmes[modifier le code]
La définition concerne l'opposition à la diffusion du savoir, tels que les autodafés, la censure, les persécutions. Or, dans l'article, on sort des exemples tels que l'astrologie, ou de quelques mouvements, comme les théories du complot, antivax, terre plate... Cependant, ces mouvements ne sont pas contre la diffusion du savoir. Il me semble qu'il y a une confusion entre crédulité, superstition et obscurantisme. J'ai l'impression que la mode actuelle de la zététique aboutit à une tentative de récupération idéologique du terme en tentant de créer une opposition science/obscurantisme --Phijazz (discuter) 23 septembre 2021 à 19:09 (CEST)
Caverne de Platon[modifier le code]
Mon émotion fut grande en lisant cette page, me demandant si je devais éclater de rire ou fondre en larmes. Pour que vous en compreniez la raison, il vous faudrait avoir compris le principe de la Caverne de Platon avec ses prisonniers, que Nietzsche nomme esclaves, ou Tolkien orcs, ou encore Florian Znaniecki 'culture'. Et donc aussi réaliser que pendant l'époque dites des "Lumières", ceux que Platon appelle des "marionnettistes" ne peuvent le faire qu'en étant titulaires d'une Patente Royale, d'un 'permis de communiquer'. Et que visiblement, selon ce que je lis, seuls les titulaires d'un Doctorat universitaire seraient finalement aujourd'hui les "titulaires implicites d'un permis de communiquer". Et après ça on s'y plaint qu'au Moyen-Âges lesdits titulaires étaient des moines. Donc oui, il y a un côté cocasse dans ce remplacement d'un totalitarisme intellectuel par un autre... Silwilhith (discuter) 2 février 2023 à 14:20 (CET)