Discussion:Mohammed ben Salmane

Titre

@TuhQueur, @Manacore, @Celette et @Salsero35 en vertu du WP:PMS, n'est-il pas plus pertinent de renommer en Mohammed ben Salmane, comme l'écrasante majorité des sources le désignent ? D'ailleurs, ça correspond à ses initiales. --Panam (discuter) 12 octobre 2018 à 20:15 (CEST)

Ça me semblerait plus logique. Celette (discuter) 12 octobre 2018 à 20:16 (CEST)

Il faudrait d'abord voir si les articles sur la famille royale saoudienne sont bien nommés chez nous. Car si ce n'est pas le cas, il faudrait tous les renommer pour les harmoniser. Le papa du Monsieur dont il est question ici s'appelle chez nous Salmane ben Abdelaziz Al Saoud, alors qu'il est l'actuel roi d'Arabie Saoudite... Un long débat (voir Wikipédia:Sondage/Titre des pages sur les souverains) a eu lieu pour changer les titres des pages sur les monarques (par exemple, Henri IV de France est devenu Henri IV (roi de France), etc) mais apparemment rien n'a été fait pour les Saoudiens. Il faudrait demander à Projet:Monarchie et Projet:Moyen-Orient ce qu'il serait le plus pertinent de faire... TuhQueur (discuter) 12 octobre 2018 à 20:22 (CEST)

@TuhQueur et @Celette A titre indicatif, on a bien Ahmed ben Yahya et non pas Ahmed ben Yahya Al Rassid pour le Yémen. Et surtout ici, c'est trop redondant, et inutile à mon sens. Après, il reste à voir avec les projets. --Panam (discuter) 12 octobre 2018 à 20:26 (CEST)

Attention aux comparaisons hâtives. "Mohammed ben Salmane" est certes le plus courant(actuellement), mais ce ne sont que deux prénoms (le sien et celui de son père) d'où un risque d'ambiguïté. Ahmed ben Yahya s'appelle « Ahmed ben Yahya Hamideddine » dans l'article. Al Saoud est le "nom de famille" de MBS et ne paraît pas superflu pour le situer dans l'encyclopédie. Pour ce qui est du titre de roi, renommer Salmane ben Abdelaziz Al Saoud en roi Salmane ben Abdelaziz Al Saoud ou Salmane (roi d'Arabie saoudite) le jour de son accession au trône ne paraît pas utile et surtout poserait d'innombrables problèmes pour ses prédécesseurs : la numérotation n'est pas en usage pour les monarques du moyen Orient (n'en déplaise à certains ayatollahs de Wikipédia ;-) ) ; le titre varie (roi, sultan, émir...) ; le nom du pays aussi (Abdelaziz a été roi du Nejed, du Hejaz avant d'être celui de l'Arabie saoudite) etc.— Df (discuter) 14 octobre 2018 à 00:58 (CEST)

@Df, @TuhQueur et @Celette prénom ou pas, c'est devenu son nom d'usage, ce qui correspond même à ses initiales. Peut-être une volonté de modernisation mais les sources ont choisi de le nommer ainsi. En sachant que les sources donnent en général le nom de famille, mais ce n'est pas une obligation. Voir Cristiano Ronaldo ou Plantu. Donc tant que l'usage ne revient à pas Mohammed ben Salmane Al Saoud on doit nommer l'article Mohammed ben Salmane. D'autant qu'il n'y a pas d'homonymie. Pour Ahmed ben Yahya, Hamideddine est son autre prénom.--Panam (discuter) 15 octobre 2018 à 19:58 (CEST)

Je rajouterai qu'à la différence de nombreuses personnalités du Moyen Orient, MBS est l'objet d'une immense médiatisation, avec une immensité de sources qui optent pour cette dénomination. Ça me semblerait donc pour le moins logique que WP s'y conforme. Celette (discuter) 15 octobre 2018 à 20:21 (CEST)

Je n'ai aucune opposition de principe sur quoi que ce soit, je dis juste qu'il faut penser - si possible - à harmoniser les titres de pages. Et si j'ai posé la question, c'est aussi parce que j'avoue mon ignorance en ce qui concerne les titulatures des dynasties moyen-orientales. TuhQueur (discuter) 15 octobre 2018 à 22:50 (CEST)

On peut renommer en Mohammed ben Salmane, ou pas, l'essentiel est que le nom plus complet Mohammed ben Salmane Al Saoud reste en début d'article. Pour ce qui est d'harmoniser, c'est louable dans des situations comparables, c'est coupable quand les usages spécifiques sont différents-Df (discuter) 17 octobre 2018 à 14:17 (CEST)

Les titres à harmoniser sont ceux qui concernent la famille royale saoudienne (à harmoniser entre eux, et pas forcément avec les usages des monarchies occidentales). TuhQueur (discuter) 18 octobre 2018 à 12:38 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre. Parlez vous de la famille royale d'Arabie Saoudite (quelques milliers de princes) ou seulement des rois (il n'y en a que 7, mais MBS n'en fait pas - encore? - partie) ? En quoi seraient-ils actuellement disparates ou mal titrés ?--Df (discuter) 20 octobre 2018 à 22:43 (CEST)

@Df et @Celette je suis content qu'on soit arrivés à un consensus pour un renommage. Sinon, à l'image de ce qui se fait pour Félix Tshisekedi, je pense que la mention de son nom complet a plutôt sa place sur la première phrase du corps du texte. D'autant que son appartenance à la famille Al Saoud est précisé dès la seconde phrase du RI. --Panam (discuter) 21 février 2019 à 20:50 (CET)

+1. Celette (discuter) 21 février 2019 à 21:39 (CET)

Il y a des milliers de Mohammed ben Salmane (Mohammed, fils de Salmane). Dont un seul universellement connu sous ce nom - c'est pourquoi j'ai renommé la page Mohammed ben Salmane conformément à la discussion ci-dessus.

Par contre, il me semble indispensable dans une encyclopédie qu'un nom sans équivoque soit indiqué sous sa forme originale et sous sa transcription française : Mohammed ben Salmane ben Abdelaziz Al Saoud (en arabe : محمد بن سلمان بن عبدالعزيز آل سعود‎). Ça a l'avantage d'indiquer à quiconque est familier avec les noms arabes qu'il s'agit du fils du roi Salmane, petit-fils d'Ibn Séoud. Et qu'ici Al (en arabe : آل) est le nom qui signifie "famille de" et non pas l'article défini al- (en arabe : ال), en quelques mots, dès la première phrase et pas perdu dans le corps de l'article. La plupart des articles similaires de personnalités moyen-orientales, ainsi que les autres wiki, sont d'ailleurs construits ainsi. Dans le cas plus classique d'un prénom et d'un nom de famille - comme pour Félix Tshisekedi le nom complet ne me paraît pas indispensable dès la première phrase. Même s'il y est souvent - par exemple dans Emiliano Sala--Df (discuter) 22 février 2019 à 14:18 (CET)

Hagiographique

@TuhQueur, @Celette, @Manacore, @Salsero35 et @Tan Khaerr avis aux intéressés. Cet article me semble un peu élogieux vu qu'il est axé sur les promesses de réformes (sources primaires) et qu'il ne parle pas des trois principales polémiques : affaire Saad Hariri (quoique, il faudrait ajouter clairement ce que disent les sources de qualité, que SH a été enlevé à Riyad), guerre civile yéménite et Affaire Jamal Khashoggi. --Panam (discuter) 23 octobre 2018 à 22:32 (CEST)

S'il faut sans doute revoir certains passages, il faut quand même AMHA garder des passages sur les réformes engagées et promises, l'image « modernisatrice » qui en découle, quitte à ajouter que c'est aussi de l'affichage (sources à l'appui). Celette (discuter) 23 octobre 2018 à 22:52 (CEST)

PS : ne pas oublier non plus que l'Arabie saoudite dépense beaucoup d'argent en communication depuis l'accession de MBS au statut de prince héritier : réseaux sociaux, publi-reportages, interviews, etc. Ne pas négliger que Wikipédia soit aussi une cible. Celette (discuter) 24 octobre 2018 à 07:36 (CEST)

Le nom exact est Mohammed bin Salman.

Le nom exact est Mohammed bin Salman. --CoolJazz5 (discuter) 31 mars 2019 à 15:35 (CEST)

Nom dans le RI

Si "Mohammed ben Salmane" est le titre car c'est devenu son appellation la plus courante, en vertu de WP:RI on se doit dans la première phrase d'indiquer non seulement le titre mais le ou les noms de la personne. Deux prénoms ne sauraient suffire (le sien, Mohammed, et celui de son père, Salmane — il y a des milliers de Mohammed fils de Salmane, et même si celui-ci est le plus connu, il faut bien informer le lecteur de qui est celui dont qu'on appelle ainsi). Il est bien sûr inutile d'y mettre le nom "complet" qui figure dans l'infobox (Mohammed ben Salmane ben Abdelaziz ben Abderrahmane ben Fayçal ben Turki ben Abdallah ben Mohammed ben Saoud) mais le nom de famille (Al Saoud) et celui d'Ibn Séoud (Abdelaziz) sont nécessaires pour situer le personnage. D'où la phrase :

« Mohammed ben Salmane ben Abdelaziz Al Saoud (en arabe : محمد بن سلمان بن عبدالعزيز آل سعود‎), plus souvent appelé Mohammed ben Salmane ou désigné par ses initiales MBS né le 31 août 1985 à Riyad, est le prince héritier et le vice-Premier ministre d'Arabie saoudite depuis le 21 juin 2017. »

P.S.:  Panam2014 : Vous avez fait de nombreux reverts "en douce" et sans les motiver. J'aimerais savoir pourquoi "C'est pas un argument" et lire les vôtres, notamment en quoi WP:RI justifierait de ne pas mettre le nom de la personne. Merci - Df (discuter) 26 janvier 2020 à 03:27 (CET)

@Df il y a des milliers de Mohammed fils de Salmane comme il peut y avoir de nombreux Emmanuel Macron. Pourtant, celui-ci est le seul MbS admissible. Et ça induit une répétition au sujet de sa dynastie. --Panam (discuter) 26 janvier 2020 à 03:33 (CET)

Quand bien même le nom désignant universellement l'actuel président français - et utilisé comme titre de sa page Wikipédia - serait Emmanuel, le RI de son article débuterait par «Emmanuel Macron»— Df (discuter) 30 janvier 2020 à 10:47 (CET)

@Df le titre ne peut pas être Emmanuel. Le jour ou il le sera, là on fera ça.--Panam (discuter) 30 janvier 2020 à 13:03 (CET)