Discussion:Matines de Bruges (histoire)
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Il serait utile de définir le mot 'leliaerts' ; on ne trouve que 'leliaard' dans le wiktionnaire.
Une autre version dit qu'il s'agirait plutôt de la phrase « des gildens vrient », « ami des guildes ». ---> je me suis permis de corriger la faute d'orthographe, parce que le mot est écri avec un "d" en Néerlandais. J'espère n'offenser personne. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Wiolshit (discuter), le 2 novembre 2006 à 11:43
Pourquoi parler d'assassinat alors qu'il s'agit d'un acte de résistance à l'occupant ??? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 194.78.25.217 (discuter), le 2 mai 2007 à 15:54
Effectivement, il ne s'agit pas d'assassinat mais de génocide; des Flamands assassinants froidement d'autres Flamands pour la simple raison qu'ils étaient francophiles. Cela continue d'ailleurs aujourd'hui encore sous une autre forme mais tout aussi perverse. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 87.64.99.224 (discuter), le 26 décembre 2010 à 23:23
À l'intention de 87.64.99.224 : quand un événement a eu lieu en 1302, il faut le voir dans le contexte historique de 1302, et non pas celui de 2010. Ceux parmi les Francophones qui sont en mal de bagarre linguistique et qui cherchent à tout prix à casser du sucre sur le dos des Flamands sont priés de le faire ailleurs (la dernière phrase de votre commentaire est très révélatrice à ce propos). Le but de la Wikipédia est autre.
En particulier, le terme "génocide" est clairement inadapté : les Flamands qui ont été tués ne l'ont pas été parce qu'ils étaient Flamands, mais parce qu'ils collaboraient avec l'occupant français. D'ailleurs, les qualifier de simples "francophiles" n'est pas très pertinent non plus : autant qualifier les collaborateurs de 1939-1945 de simples "germanophiles". C'est évidemment 194.78.25.217 qui a raison : il y a un occupant, des collaborateurs et des résistants.
Dans le même ordre d'idées, il n'y a aucune raison de vouloir comparer Bruges à Saint-Barthélémy plutôt qu'à n'importe quel autre parmi les innombrables massacres que l'Histoire a connus.
Je modifie le texte en conséquence. 62.88.22.191 (d) 12 juin 2011 à 23:07 (CEST)
Matines de Bruges[modifier le code]
En Belgique ces événements sont mieux connus sous le nom de "Matines brugeoises".--109.131.12.251 (discuter) 11 juillet 2015 à 15:11 (CEST)
Schild en vriend[modifier le code]
Vous proposez que le schibboleth quit était utlisé par les flamands, était des gilden vriend ou 's gilden vriend, mais c'est pas du tout correct. Le mot gilde (féminin) est en pluriel, ici gilden. En néerlandais le génitif d'un mot féminin et surtout un mot en pluriel n'est pas des mais der. Donc, on dirait der gilden vriend, ce qui veut dire: l'ami des corporations.
Probablement ils ont utilsé le schibboleth schild en vriend (bouclier et ami). Explication plus claire sur le page de Wikipédia néerlandophone.
81.82.208.1 (discuter) 20 août 2022 à 18:58 (CEST)
- Traduction de Wikipédia néerlandophone:
- Le cri de guerre des raiders était un shibboleth : les Français ne pouvaient pas prononcer correctement schild en vriend et se trahissaient donc comme ennemis. L'auteur des Annales Gandenses affirme que le problème de prononciation des Français et des francophones (Franci et Gallici) réside dans l'aspiration au "schild". [Dans le cas de Bernardus d'Ypres, il semble plutôt s'agir de l'ajout d'un son 'e' avant le 'sk', ce qui correspond mieux à la connaissance du moyen néerlandais : Scilt ende vrient, wat walsch es valsch eyst, slach al doot aurait été transformé en Estric en vrient, wat vat vallet fallet, clacke doot. Sa version, qui varie d'un mot de Maerlant, semble un peu longue pour un cri de guerre. Enfin, une troisième source, Gilles Le Muisit, confirme qu'il s'agit de la prononciation de schild en vriend.
- Une explication orale alternative, apparue plusieurs siècles plus tard, tente de lui donner un sens sémantique. Plutôt que bouclier et ami, les rebelles auraient en fait demandé qui était l'ami des guildes (génitif : des gilden vriend, ou 's gilden vriend). Il s'agit d'une spéculation superflue, qui non seulement ne tient pas compte des meilleures sources, mais qui est également incorrecte sur le plan linguistique (le génitif du féminin 'gilden' donne 'der gilden vriend') et qui, de plus, se trompe sur le rôle des guildes (à Bruges, le mot désignait la guilde des marchands, qui prenait parti contre les artisans). 81.82.208.1 (discuter) 20 août 2022 à 19:06 (CEST)