Discussion:Lumpenprolétariat

Changer le titre

Ne s'agit-il pas d'une erreur de traduction?

Dans la plupart des traductions, lumpenproletariat est traduit par lumpenprolétariat, qui d'ailleurs est un mot entré dans la langue française.

Le Larousse distingue bien lumpenprolétariat et sous-prolétariat:

lumpenprolétariat : Terme marxiste désignant la partie du prolétariat constituée par ceux qui ne disposent d'aucune ressource et caractérisée par l'absence de conscience de classe.

sous-prolétariat : Couche sociale de travailleurs surexploités, disposant généralement de conditions de vie et de logement très insuffisantes et souvent constituée d'immigrés.

Et dans le Manifeste, ce qui caractérise avant tout le lumpenprolétariat, c'est sa criminalité et sa corruptibilité:

Lumpenprolétariat: "éléments déclassés, voyous, mendiants, voleurs, etc. Le lumpenprolétariat est incapable de mener une lutte politique organisée; son instabilité morale, son penchant pour l'aventure permettent à la bourgeoisie d'utiliser ses représentants comme briseurs de grève, membres des bandes de pogrom, etc."

Au contraire, le terme de "sous-prolétariat" est relativement récent (sans doute seconde moitié du 20ème), et ne s'oppose au prolétariat que chez certains auteurs; chez Marx, il n'existe pas de "sous-prolétariat" puisque le prolétariat est déjà la couche sociale la plus inférieure:

Où donc est la possibilité positive de l'émancipation allemande ?

Voici notre réponse. Il faut former une classe avec des chaînes radicales, une classe de la société bourgeoise qui ne soit pas une classe de la société bourgeoise, une classe qui soit la dissolution de toutes les classes, une sphère qui ait un caractère universel par ses souffrances universelles et ne revendique pas de droit particulier, parce qu'on ne lui a pas fait de tort particulier, mais un tort en soi, une sphère qui ne puisse plus s'en rapporter à un titre historique, mais simplement au titre humain, une sphère qui ne soit pas en une opposition particulière avec les conséquences, mais en une opposition générale avec toutes les suppositions du système politique allemand, une sphère enfin qui ne puisse s'émanciper, sans s'émanciper de toutes les autres sphères de la société et sans, par conséquent, les émanciper toutes, qui soit, en un mot, la perte complète de l'homme, et ne puisse donc se reconquérir elle-même que par le regain complet de l'homme. La décomposition de la société en tant que classe particulière, c'est le prolétariat.

Contribution à la critique de La philosophie du droit de Hegel Introduction

Pour Marx, le "sous-prolétariat" correspond au prolétariat véritable, tandis que le lumpenprolétariat, c'est la pègre.

--2A01:E35:3993:CEC0:9EB7:DFF:FE6C:1E86 (discuter) 8 avril 2016 à 14:15 (CEST)

Je n'ai d'objection au changement de nom qui a été fait. Par contre, la recopie de ces arguments dans l'article pose problème. Sous-prolétariat est une traduction assez courante de Lumpenproletariat. Mais comment peut-on déclarer à la fois que « chez Marx, il n'existe pas de "sous-prolétariat" » et que « Pour Marx, le "sous-prolétariat" correspond au prolétariat véritable » alors que « le terme de "sous-prolétariat" est relativement récent ». D'autre part, la mise en forme dans l'article, avec des phrases bancales et des renvois à la PDD (cf. Parfois traduit par "sous-prolétariat", cependant il n'existe pas de classe en-dessous du prolétariat selon Marx (voir discussion à propos de la traduction).) ne correspond pas aux exigences de rédaction sur WP. Même type de problème avec la phrase Voir notamment les définitions du Larousse, qui distingue bien Lumpenprolétariat [archive] et Sous-prolétariat [archive].

Ensuite, l'introduction de la section "Lumpenprolétariat ou sous-prolétariat?" avec reprise des conceptions selon Marx et Trotsky est redondante avec la section "3.Conceptions - 3.1 Engels, Marx et Trotsky". Autre remarque : la phrase Chez Trotsky, les lumpenprolétaires sont carrément identifiés aux fascistes. est d'un niveau de langage carrément pas adapté à une encyclopédie, sans source, et demanderait à être articulé avec l'opinion de Trotsky développée en section 3.

Enfin, les normes de mise en forme ne sont pas respectées avec des liens directs vers des sites webs dans le texte.

Tout ces problèmes reposent sur l'idée insérée que D'après Marx, il n'existe pas de classe en-dessous du prolétariat alors que Marx a précisément défini l'existence d'un lumpunproletariat, qui pour lui est bien en-dessous de la classe prolétaire. --La femme de menage (discuter) 9 avril 2016 à 08:18 (CEST)

Si le "lumpenprolétariat" est un concept marxiste, il faut trouver des sources marxistes pour le définir, et non déduire sa définition à partir d'une traduction française. "une population située socialement sous le prolétariat" -> aucune source, je mets la définition de Engels (dans le Manifeste), qui correspond à l'acception usuelle chez les marxistes.

"Le terme a été créé par Karl Marx et Friedrich Engels dans l'Idéologie allemande (1845) et développé par la suite dans d'autres travaux de Marx." pas de source.

"Les théoriciens de la révolution recommandaient de s'en méfier" fait doublon avec la définition de Engels

"une des appellations des populations vivant dans la misère" pas de source, au contraire, Marx et Engels citent des personnages nullement miséreux: les escrocs, les voleurs et les proxénètes peuvent engranger des profits respectables dans leur activité.

les proxénètes sont-ils des pauvres, vivent-ils dans la misère? Ici, un couple de proxénètes se faisait 3 millions d'euros par an avec seulement 30 prostituées. Pas vraiment des pauvres! Et pourtant, ils font parti du lumpenprolétariat selon la définition de Marx.

Concernant la vision qu'en avait Engels, il semblerait qu'elle ne soit pas la même que celle de Marx, à l'origine : voir Marx et Engels devant la marginalité : la découverte du lumpenproletariat. Je ne comprends pas pourquoi vous avez supprimé la référence étymologique mise en forme de Lumpen, "en haillons". --La femme de menage (discuter) 9 avril 2016 à 10:50 (CEST)

Sinon, vous faites erreur sur la méthode : tout n'a pas à être sourcé par des oeuvres de Marx ou de Engels que vous analyseriez, mais à partir de sources secondaires qui analysent le sujet. --La femme de menage (discuter) 9 avril 2016 à 10:56 (CEST)

Plutôt que d'attribuer à Engels une note de la rédaction de maxist.org, je vous renvoie à cette définition de l'E. Britannica, qui parle de lowest stratum [http://global.britannica.com/topic/Lumpenproletariat Lumpenproletariat). --La femme de menage (discuter) 9 avril 2016 à 11:10 (CEST)

sans titre

Bonjour, Il y a plus de deux millions de pauvres en France, et cela ne se résume pas uniquement aux SDF, hélas ! On comptera en plus les RMIstes, ceux qui touchent le minimum retraite, et bien d'autres encore ! Cordialement : IzBen 16 juin 2006 à 14:56 (CEST)

Le lumpen-prolétariat (terme préférable) ne regroupe pas les "pauvres", mais les éléments étant hors du mode de production (la classe sociale se définit par la place dans les rapports de production). Un chômeur n'est pas un lumpen-prolétaire, mais un salarié cherchant un emploi, donc c'est un prolétaire (les RMIstes sont chômeurs). Ceux qui touchent le minimum retraite sont des prolétaires retraités.

De façon générale, le prolétariat ne se détermine pas à partir des revenus, mais de la situation générale par rapport au système salarial. --Horowitz 16 juin 2006 à 21:33 (CEST)

Votre point de vue est très intéressant, cela fait longemps que je n'ai pas causé de théorie de cette manière. De mon point de vue, le lumpenprolétariat est la classe sociale (sous-classe du proléariat) qui n'a pas les moyens matériels de penser à autre chose que sa propre condition SANS avoir la possibilité de la modifier, car il en est incapable psychiquement, vu ses conditions d'existence. Qu'il soit au chômage importe peu : peut-il PENSER la révolution ? C'est cela qui le distingue du prolo. Lors de la guerre d'Espagne, par exemple, les pauvres pensaient la révolution, et la réalisaient un tant soit peu ; mais aujourd'hui les pauvres ne pensent pas la révolution : ils survivent et c'est en cela qu'ils sont des lumpenprolétariens.

Le lumpenprolétarien se distingue aussi du prolo en ce sens que si la révolution (un mouvement révolutionaire, je veux dire, bien sûr) a lieu, ces gens, de peur de perdre ce qu'ils ne possèdent qu'avec tant de misère, ralentiront, freineront la marche de ce mouvement : et encore ne ceci ils rentrent dans la définition du lumpenprolotériat.

Ayez la gentillesse de discuter D'ABORD avant de reverter, SVP, ça peut faire monter le sang de tant d'impolitesse : vous n'êtes le détenteur de rien sur Wikipédia, pas plus que moi, d'ailleurs. Je n'ai entendu ou lu nulle part qu'il y a des chefs, ici et le temps ne presse pas tant qu'il faille ABSOLUMENT et RAPIDEMENT effacer ce que les autres ont écrit. Merci et cordialement : IzBen 17 juin 2006 à 01:02 (CEST)

Vous allez, donc, me dire que je ne suis pas "marxiste" ; certes non, plutôt marxien : je décris la misère pour pouvoir la combattre. La différence est sensible, puisque le détournement qu'on a fait de la théorie de Marx n'a pas été dans le sens de supprimer cette misère (alors que K. Marx a passé sa vie à en démontrer l'abhération du point de vue sociale, économique et politique ; sous toutes ses coutures, en somme) mais bien d'en intaurer une autre, pire, par une application orthodoxe, bureaucratique et policière de sa théorie. IzBen 17 juin 2006 à 01:08 (CEST)

D'autant que, si je me relis bien, je ne parle pas de chômeurs mais bien de pauvres. IzBen 17 juin 2006 à 01:15 (CEST)

Et puis je me souviens que Marx a souligné que ce sont les conditions d'existence qui déterminent la conscience (c'est ici le sens du mot psychiquement qui aurait pu être interprété du seul sens de la psychologie, de l'âme). IzBen 17 juin 2006 à 12:06 (CEST)

Je suis bien d'accord avec ton commentaire de 01:08 (sauf que ce que tu décris n'est pas une application même déformée de la "théorie" de KM, mais une politique contraire à sa pensée), mais justement je trouve ton avis sur la question très peu marxien.

Définir une classe sociale à partir de sa pensée (ou plutôt de ce que l'on suppose être sa pensée) me semble un des multiples contre-sens faits par certains pseudo "marxistes". Le fait qu'il y a 160 ans Marx distinguait un lumpen-prolétariat ne signifie pas qu'il y en a toujours un aujourd'hui (quelques milliers ça ne fait pas une classe sociale), et le fait qu'il ait considéré un rôle politique du lumpen-prolétariat ne signifie pas que cette "classe" aurait aujourd'hui un rôle politique, et encore moins que l'on pourrait définir un lumpen-prolétariat à partir de positions politiques supposées en cas de révolution.

Pour le reste, qui sont les pauvres si ce n'est les chômeurs et les salariés pauvres (temps partiels forcés, smicards...) ? C'est-à-dire des prolétaires.

Précisément il faut partir dans la définition des classes sociales de la réalité des conditions d'existence, de travail, etc. A ce titre ta définition très élargie du lumpen-prolétariat me semble complètement erronée. Il se trouve que ces derniers mois des groupes se disant marxistes ont fait ce même type d'erreur, qualifiant même des lycéens de "lumpen" (!), et ça a tendance à me faire un peu perdre mon sang-froid. --Horowitz 19 juin 2006 à 03:21 (CEST)

 @Izben Je crois que vous n'avez pas compris la définition que donne la page. D'accord avec Horovwitz. Wikipédia n'est pas un lieu pour faire du combat politique, mais vous avez raison, ils révertent tout sans discussion, c'est insupportable, et c'est la raison pour laquelle les contributeurs partent par charrettes entières (voir les articles publiés dans la presse).

Lumpenproletariat : mot utilisé comme injure en France aussi

(et dès les années '50, tout au moins dans certains milieux ayant accédé à la conscience de classe...) . En 1956 ou 57, alors que ma famille était en villégiature près de Pont-de-Beauvoisin (Savoie), je me suis trouvé entouré et bousculé par une demi-douzaine de gamins venant d'une colonie de vacances de la banlieue parisienne. "Dégage, lumpenprolétariat !" (ce mot curieux et nouveau pour moi a été assez répêté pour que je m'en souvienne). Ils avaient une dizaine d'années comme moi, des vêtements déchirés et des mains et genoux sales; jeune bourgeois propre et bien vêtu, j'ai pris le large "sans ramener ma fraise" (comme on disait à l'époque), et en plus, je n'ai ensuite trouvé dans mon cher "Larousse du XX° Siècle" en 6 tomes qu'un mot "lump" renvoyant au poisson cycloptère . Il m'a fallu des années pour que je comprenne. T.y. Arapaima (d) 29 mars 2012 à 11:24 (CEST)

Dans mon coin, je n'ai pas entendu çà, mais je n'étais pas bourgeois. Ici, par contre, sur la page principale, j'ai fait des bonds en lisant cela : ".....des gens qui gagnent leur vie par des moyens peu recommandables: les prostituées et les proxénètes, les escrocs, les forains, les trafiquants de drogue, les contrebandiers et les bookmakers "

Que font-ils là, les forains, entre les escrocs et les trafiquants de drogue ? Quelle insulte ! On dit que le papier ( même virtuel ) endure tout, mais là en tant que fils de forains , j'ai un peu de mal. Mes parents étaient des gens tout-à-fait recommandables mais ici je lis: " des gens qui gagnent leur vie par des moyens peu recommandables: les prostituées et les proxénètes, les escrocs, les forains, les trafiquants de drogue, les contrebandiers et les bookmakers. Nos amis Roms, étaient eux aussi des gens très recommandables . Les nazes et Pétain s'étaient fait la malle un peu plus tôt, par conséquent nous ne portions ni étoîle jaune ni pancarte "lumpen". Jamais il n'était question de nous expédier en Roumanie . Barbara chantait : "A Göttingen"

Alan

Cà fait longtemps que j'ai protesté en tant que fils de forains . Charles Fiterman est lui aussi fils de forains et nous sommes insultés ici. Tous les forains sont insultés ici.

Alan

Ces deux remarques datent de 2014 et 2015. Il aurait été aussi efficace de supprimer directement la mention, en effet très contestable. Fait à l'instant. --La femme de menage (discuter) 8 avril 2016 à 14:25 (CEST)

Citation complète de Trotsky

Bonjour,

La citation de Trotsky dans Démocratrie et fascisme, telle qu'on la trouve généralement, est bien celle-là :

« Grâce à la propagande fasciste, le capitalisme a mis en mouvement les masses de la petite bourgeoisie affolée et les bandes d’un lumpenprolétariat déclassé et démoralisé — tous ces êtres humains, innombrables, que le capitalisme financier avait lui-même portés au désespoir et la frénésie ».

La mention "Citation incomplète" n'avait donc pas lieu d'être. Quoiqu'on en pense, il faut comprendre la citation par l'élision du second "à" devant le mot "frénésie", soit volontaire (même si ce choix de traduction peut en décontenancer certains — puisqu'on pouvait également choisir "portés aux désespoir et frénésie" par exemple), soit involontaire, la première compilation des textes de Trosky publiée et republiée telle quelle (sous le nom de Comment vaincre le fascisme) étant marquée par l'oubli régulier d'articles (le, la...) et petits adverbes (à, en...).

PS : On trouve également parfois cette traduction : « A travers les agents du fascisme, le capital met en mouvement les masses de la petite bourgeoisie enragée, les bandes des lumpen-prolétaires déclassés et démoralisés, tous ces innombrables êtres humains que le capital financier a lui-même plongés dans la rage et le désespoir. », in Comment vaincre le fascisme (PDF, page 41) :http://palimpsestes.fr/module_geopo/vaincre_facscisme_trotsky.pdf 176.133.67.133 (discuter) 8 février 2024 à 15:18 (CET)