Discussion:Liste des anciens territoires formant la Belgique contemporaine

Objectif de cette page ?

L'objectif "scientifique" de cette page géographico-historico-généalogique est assez malaisé à cerner. Si cette page se limitait aux territoires significatifs tels le comté de Flandre, le duché de Brabant, etc., elle aurait son intérêt. Mais elle mentionne des territoires sans importance historique aucune, comme il y en avait tant sous l'Ancien Régime. Toutes les villes, tous les villages, toutes les "paroisses" comme l'on disait autrefois, étaient souvent composés de plusieurs seigneuries. Plusieurs milliers de "territoires" devraient dès lors être mentionnés dans cette page, sauf à donner - en les mentionnant dans cette page - à certains "territoires" une importance qu'ils n'ont pas et qu'ils n'ont jamais eu, à défaut d'exhaustivité de la liste. Les pages généalogiques sur l'une ou l'autre famille présentent évidemment beaucoup d'intérêt pour l'honnête homme, mais ici, l'objectif réel de la page est seulement, me semble-t-il, de tenter de donner quelque lustre à une famille qui aurait possédé une infime parcelle de terrain en ce temps-là. Et cela, au détriment de l'Histoire ...

Mais comme le disait Molière :

"je scais un Païsan, qu'on appeloit gros Pierre,

"Qui n'aiant, pour tout bien, qu'un seul quartier de terre,

"Y fit tout à l'entour faire un fossé bourbeux,

"Et de Monsieur de l'Ile en prit le nom pompeux"

Certes, certains contributeurs de Wikipedia ne seront pas d'accord avec ce qui précède. Dans ce cas, je me propose alors d'ajouter quelques "territoires" aux lieux cités, qui me viennent à l'esprit :

Baronnie de Renaix,

Franchise de Renaix,

Seigneurie et Franchise de Landenbourg (à Renaix),

Seigneurie ter Waarden,

Seigneurie Eekhove,

Seigneurie d'Heuverhuis,

etc.

--Rothnacensis (discuter) 19 janvier 2020 à 21:00 (CET)

Bonsoir Rothnacensis, votre interrogation est légitime mais elle est erronée. L'objectifs de cette page est de lister l'ensemble des "territoires" qui composent la Belgique contemporaine; par "territoire" il faut entendre toutes les seigneuries, comtés, principautés, ... peut importe à qui elles appartenaient. Certaines sont plus connues que d'autres, voici la raison de leurs présences ici. Mais si vous avez d'autres territoires à proposer, j'en serais ravi. Bien à vous, --Helsing90 (discuter) 19 janvier 2020 à 21:14 (CET)

[masqué]

Bonsoir, il est recommandé d'éviter toutes attaques personnelles et règlement de compte sur WP. Si vous avez un souci avec un contributeur, je vous suggère de vous adressez directement à lui afin de régler votre conflit. Merci de bien vouloir laisser les PDD vide de tout commentaire qui ne se rapporterait pas à la page. Bien à vous, --Helsing90 (discuter) 19 janvier 2020 à 21:47 (CET)

Suite à l'observation du correspondant ci-avant, il me vient une question cependant : l'existence de cette "seigneurie" d'Estmael est-elle historiquement attestée ? J'ai fait quelques recherches sans la trouver, et il me semble qu'aucun inventaire publié par les Archives Générales du Royaume ne la mentionne non plus. Une baronnie d'Estmael a existé (mentionnée sur la page) mais non une "seigneurie". Quels documents d'archives seraient à consulter pour se convaincre de l'existence de cette "seigneurie" ? Et où les trouver ? Par ailleurs, cette "seigneurie" aurait été achetée en 1794, soit après l'abolition de l'Ancien Régime. Ainsi, aucun droit seigneurial n'a pu être acquis lors de l'achat de 1794 puisque tous ces droits avaient été supprimés par les Révolutionnaires français. Quels étaient dès lors les droits acquis par cet acte, si ce n'est le droit de propriété sur des terres ? Cet acte d'achat est-il consultable ? Si oui, où ? Toute affirmation sur Wikipedia doit s'appuyer sur des sources incontestables évidemment, et je prierais dès lors tout wikipedien intéressé par le sujet de bien vouloir m'apporter quelques éclaircissements sur cette question.--Rothnacensis (discuter) 26 janvier 2020 à 20:43 (CET)

Bonsoir Rothnacensis, suite à votre réaction (et celle du précédent contributeur) sur l'existence probable de la «seigneurie d'Estmael», je me suis lancé dans quelques recherches approfondies afin de me faire mon propre avis. J'ai été étonné par le résultat et surtout par votre commentaire après coup; il faut être assez de mauvaise foi pour prétendre ne rien trouver sur cette seigneurie... une simple petite recherche google m'a donné bien des résultats... je vous invite à lire la page sur le village de Ezemaal (précédemment Esemael ou Estmael); elle grouille de sources et d'informations sur le sujet. Par ailleurs, l'Arrêté royale du 20 janvier 1949 qui spécifie l'adjonction de nom, mentionne comme motif que ce fût le «nom d'une seigneurie ayant appartenu à la famille de Wilde» - ce qui est confirmé par Blaise d' Ostende-à-Arlon dans son ouvrage «Noblesse belge d'aujourd'hui»; on peut donc légitiment pensé qu'il avait acquit les droits seigneuriaux à cette époque. Je crois donc que tout est clair sur le sujet, si vous désirez plus d'informations encore, vous pouvez toujours vous adressez à cette famille directement mais l'information est correctement sourcé tel que demandé (cf. Wikipédia:Citez vos sources); il n'y a donc plus de débat à avoir sur la question. Bien à vous, --Helsing90 (discuter) 26 janvier 2020 à 21:29 (CET)

Cher Wikipédien, me taxer de mauvaise foi pour avoir demandé une source prouvant l'existence réelle de la prétendue "seigneurie d'Estmael" est quelque peu inélégant. Voyez-vous, si vous aviez votre propre blog, intitulé Gloire Eternelle et Illustration Splendide de l'Augustissime Maison de X***, personne ne vous aurait demandé des preuves de ce que vous y auriez affirmé. Vous auriez seulement fait rire. Mais voilà, vous êtes sur WIKIPEDIA et tout lecteur a le droit de demander d'où proviennent les affirmations que vous assénez. C'est ainsi que la réputation de l'encyclopédie grandira. Et manifestement, pour la prétendue seigneurie d'Estmael, il n'y a pas grand chose. Les recherches approfondies que vous avez faites ont duré une bonne demie-heure, si j'en crois l'heure à laquelle vous avez répondu à mon message précédent. Que nous donnez-vous comme résultat de ces recherches approfondies :

• l'arrêté du Régent de 1949 : on y ferait allusion à la seigneurie. C'est cela une preuve historique ? Plus d'un siècle et demi après la fin de l'Ancien Régime, l'on devrait accepter une telle affirmation ?
• les deux lignes consacrées, vers 1967, par Blaise d'Ostende-à Arlon à la famille de Wilde, une famille parmi plusieurs centaines d'autres : l'auteur se borne à dire que des de Wilde ont ajouté à leur nom le nom d'une seigneurie. C'est cela une preuve historique ?

Pour la page sur la prétendue seigneurie d'Estmael, il y a effectivement plusieurs références sur la page "Ezemaal" :

• une petite annonce du début du 19e siècle, publiée à Gand (donc à plus de 100 km d'Ezemaal), annonçant la vente de terres qui étaient, d'après cette annonce, tout ou partie de la prétendue seigneurie. On croirait lire une annonce émanant d'un maquignon vendant un vieux cheval blanc mais afin d'ennoblir ledit cheval, précise que celui-ci est la copie conforme et le descendant direct du cheval blanc du roi Henri IV. C'est cela une preuve historique ? Les fake news (les bobards en français) ne datent pas d'aujourd'hui.
• un blog de la famille de Séjournet, mais ledit blog n'existe plus et n'est plus consultable non plus comme archive. C'est cela une preuve historique ?
• Le rencensement des archives anciennes effectué par Gachard : il cite la baronnie d'Esemael et l'existence des archives de l'échevinage. Or, comme dit, si l'on sait bien que la baronnie d'Esemael a existé, la prétendue seigneurie paraît bien évanescente et insaisissable.

Donc, le grouillement de sources et d'informations au sujet de la prétendue seigneurie peut laisser dubitatif. A défaut d'une source irrécusable sur l'existence de cette prétendue seigneurie, toute personne de bonne foi (éh oui !) ne peut que rester plus que sceptique sur vos informations, voire avoir la conviction que la prétendue seigneurie d'Estmael est une invention pure et simple. Pour le surplus, vous avez raison : il vaut mieux demander directement aux de Wilde d'Estmael ce qu'il en est : mettre une "référence nécessaire" sur la page consacrée à cette famille pourrait peut-être inciter un membre de cette famille à nous donner une information sourcée. --Rothnacensis (discuter)

Bonsoir Rothnacensis, je ne compte pas polémiquer davantage sur la question, visiblement vous avez une animosité personnelle à l'encontre de cette famille puisque vous partez d'un apriori (la seigneurie d'Esemael n'a jamais existé); vous chercherez donc toutes les preuves allant dans ce sens et exclurez toutes les preuves contraires. Je me bornerai donc à dire que, au sens Wikipédia du terme et hors toutes considérations personnelles, la véracité de cette seigneurie est bien sourcée, son existence attestée et son lien avec la famille de Wilde est reconnue officiellement. Bien à vous, --Helsing90 (discuter) 2 février 2020 à 20:31 (CET)

Si je vous comprends bien, demander une source fiable, c'est polémiquer, faire preuve d'animosité personnelle, etc. ? Après m'avoir accusé de mauvaise foi, voilà que vous me faites un procès d'intention. Mais toujours aucune preuve de l'existence de la prétendue seigneurie d'Estmael. Vous ne comptez pas écrire davantage sur le sujet, dites-vous : c'est très bien, vous m'en voyez conforté dans mon impression qui est que cette seigneurie ne semble pas avoir existé. Je vais donc demander, sur la page consacrée à cette famille, ce qu'il en est. Bien cordialement donc, --Rothnacensis (discuter) 2 février 2020 à 20:41 (CET)

Scission

Bonjour Rothnacensis (d · c · b), Bruxellensis (d · c · b), Paul Brussel (d · c · b), et tous intéressés,

La cohérence historique commanderait de scinder cet article en deux articles distincts :

• le premier avec les anciens territoires souverains, sous le titre actuel
• le second avec les fiefs non souverains, sous un nouveau titre.

Je propose pour le second article les titres possibles suivants :

• Liste des fiefs de Belgique en 1795
• Liste des terres titrées de Belgique en 1795
• Liste des anciens fiefs titrés de Belgique
• etc...

Merci d'ajouter des propositions d'intitulé ou de valider l'une de celles déjà émises.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 juillet 2020 à 18:11 (CEST)

Le problème de cet article, c'est qu'il mêle et la géographie et l'histoire et des questions généalogique dans un brouet assez indigeste. Il a été imaginé par un contributeur qui, par pure vanité, a voulu donner à la seigneurie imaginaire, dont sa famille porte le nom depuis une substitution de nom patronymique relativement récente, le même rang que des territoires importants tels le comté de Flandre, le duché de Brabant, etc. Il a dès lors compilé un peu tout ce qu'il a trouvé en inventant une hiérarchisation (dont je ne dirai pas ce que j'en pense), et a ensuite ajouté le dernier titulaire du territoire (le dernier parce que son fief imaginaire aurait été acheté à l'extrême fin de l'Ancien Régime par un de ses ancêtres) pour parfaire l'instrumentalisation de WIKIPEDIA à la plus grande gloire de son nom. Maintenant, que faire de tout cela ? Est-ce bien utile, par exemple, de voir "Vicomté d'Audenarde" avec un lien vers la ville d'Audenarde et un lien vers la famille de Lalaing ? Lisez la page sur la famille de Lalaing avec les allusions à la vicomté d'Audenarde : je ne crois pas que ce sera plus clair ensuite pour les lecteurs. Donc, non, je crois qu'il n'y pas grand chose à garder de cette page et qu'il vaut infiment mieux développer la page Histoire de la Belgique ou la page Dix-Sept Provinces par exemple plutôt que d'en créer d'autres qui n'apportent que de la confusion. --Rothnacensis (discuter) 8 juillet 2020 à 08:22 (CEST)

Bonjour Rothnacensis (d · c · b),

En ce cas, il serait peut-être approprié de proposer une fusion du présent article avec l'un des articles que vous citez, ou une fusion multiple avec répartition du texte dans plusieurs d'entre eux, ce qui permettrait d'expurger au cours de l'opération les passages contestés.

Je pense que ce serait plus efficace que de lancer une PàS, qui a de fortes chances de ne pas être acceptée, car les votants non versés dans le sujet ne sont pas conscients de vos arguments.

À l'issue de la fusion, le présent article serait transformé en redirection.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 juillet 2020 à 14:02 (CEST)

Titre de l'article

Bonjour Bruxellensis, je vois que vous avez réverté le nom de la page pour remettre le précédent; je reste ouvert pour choisir le nouveau nom mais celui-ci est impropre et risque une confusion avec celle-ci. J'avais choisi ce nom suite à la proposition de Keranplein, qu'il avait fait ci-dessus. Contrairement à ce que vous mentionnez, il ne s'agit pas du tout de fiefs dans ce cas-ci, mais bien d'Etats à proprement parlé. Cordialement --Zénobie de Palmyre (discuter) 8 février 2021 à 17:13 (CET)

Bonjour,

Je suis d'accord avec la vision de Zénobie de Palmyre (d · c · b), qui correspond à la mienne.

Il reste d'ailleurs à mon sens encore un peu de ménage à faire dans la présente liste, pour qu'elle corresponde pleinement à cette vision de l'histoire.

Néanmoins, il ne me parait pas impératif de changer le titre de cette liste, à moins de trouver éventuellement un consensus sur cette PDD sur le titre le plus adapté.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 février 2021 à 17:34 (CET)

Bonjour, en effet, parler d'États souverains pour les grands fiefs comme le comté de Flandre, le duché de Brabant le comté de Hainaut et les autres territoires de l'actuelle Belgique est erroné. Jamais ces grands fiefs n'ont eut les caractéristiques d'un État souverain, ils n'ont jamais été reconnu comme tels, ils n'ont jamais été indépendants, n'ont jamais eu leurs propres ambassadeurs, leur propre armée (à ne pas confondre avec les milices urbaines ou féodales), leurs suzerains devaient hommage soit au roi de France soit à l'Empereur. Seul le roi de France et l'Empereur des Romains étaient les souverains de ces territoires. Les États indépendants au Moyen Âge sont bien connus et il ne faut pas en ajouter d'autres. C'est l'empereur Frédéric Barberousse qui a créé le duché de Brabant en 1183 en fusionnant les anciens comtés carolingiens de Louvain et de Bruxelles avec le landgraviat de Brabant. L'empereur a créé une division féodale de l'empire et non un État souverain. De même tant le duché de Normandie que le comté de Flandre sont des fiefs du royaume de France et non des États souverains. Les États souverains en Europe occidentale, sont par exemple vers 1400 : le royaume du Portugal, le royaume de Castille, le royaume d'Aragon, le royaume de Navarre, le royaume d'Angleterre, le royaume d'Écosse, le royaume de Norvège, le royaume de Suède, le royaume de Danemark, les États du Pape, les républiques de Sienne, de Venise, de Gène, le royaume de Naples et bien sûr le Saint-Empire dont la Flandre ne fera partie qu'au XVIe siècle. Aucun des territoires de l'actuelle Belgique n'avait le statut d'État souverain (regium = royaume) reconnu comme tel par les chancelleries ni n'en avaient les compétences internationales et l'indépendance qui fait un État souverain. Bien cordialement.--Brux (discuter) 8 février 2021 à 22:03 (CET)

 Bruxellensis : merci pour votre réponse, au vu de vos explications ci-dessus, vous faites bien une confusion entre les notions dont vous parlez; raison pour laquelle la page a été scindée. Pour exemple, le duché de Brabant était bien une possession personnelle des Habsbourg (contrairement à la principauté de Liège, par exemple) qui était bien souverain (et non indépendant, ne pas confondre les deux) au même titre que le royaume de Bohême, le duché de Bavière, l'Électorat de Saxe... (ne pas confondre non plus «souveraineté» et «suzeraineté»). En revanche, le duché de Brabant n'est pas à confondre avec le duché d'Aerschot, par exemple, qui lui est un fief. Néanmoins, comme mentionné par Keranplein, je ne vois pas d'urgence à renommer la page pour le moment; je laisse donc ceci en l'état. Cordialement --Zénobie de Palmyre (discuter) 8 février 2021 à 22:38 (CET)

Bonjour,

La vision de Bruxellensis me parait outrageusement simplifier la réalité historique. Dans les faits, un grand nombre de territoires du Saint-Empire avaient une souveraineté partielle, même si certaines prérogatives relevaient en effet exclusivement de l'Empereur. Les instruments territoriaux de souveraineté sont généralement allés croissants avec le temps, et au XVIII^e siècle, de nombreux territoires du Saint-Empire étaient devenus de facto indépendants. Le plus bel exemple est celui du Royaume de Prusse, auquel on peut ajouter quantité d'états allemands qui se faisaient volontiers la guerre, et entraient parfois en guerre contre l'Empereur lui-même.

Dans le cas de l'actuelle Belgique, c'est au Moyen-Âge que les comtés ou duchés des Pays-Bas méridionaux ont eu le plus de latitude vis-à-vis de leurs suzerains, avant de devenir possession des ducs de Bourgogne, puis les Pays-Bas espagnols. Ce sont ces territoires médiévaux qui sont supposés constituer la présente liste.

La souveraineté est dans les faits divisible, et c'est ce que l'histoire a produit dans le Saint-Empire et ailleurs.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 février 2021 à 23:04 (CET)

Liste des anciens territoires formant la Belgique contemporaine

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à scinder
Bandeau laissé en juillet 2020 avec cette justification : "Faire deux articles séparés : le premier avec les anciens territoires souverains sous le titre actuel, et le second avec les fiefs non souverains sous un nouveau titre." Apollinaire93 (discuter) 12 janvier 2021 à 09:18 (CET)

D'accord pour la séparation entre territoires souverains et non souverains. Dans le tableau "Seigneuries", la plupart des liens bleus "Seigneurie de…" ne renvoient qu'à un village ou simple hameau dont l'historique, le plus souvent, ne fait aucune mention de la seigneurie (quelques exceptions comme Enghien). La page Ninane mentionne bien un château mais c'est un château d'eau, outrage ! On pourrait aussi bien supprimer cette partie du tableau. --Verkhana (discuter) 12 janvier 2021 à 22:00 (CET)

La scission ayant été réalisée, j'archive cette conversation sur la PDD des deux pages. Apollinaire93 (discuter) 24 février 2021 à 13:46 (CET)