Discussion:Ligne de Chorges à Barcelonnette

la ligne, et le barrage

un contributeur, Utilisateur:FloWiWikiPedia s'obstine à affirmer que l'altitude de la ligne dans la traversée de la Durance aurait été calculée pour tenir compte d'un premier projet de barrage à Serre-Ponçon, et que le barrage finalement construit étant plus haut, cela condamnait inéluctablement la ligne. Outre le fait que cela est de peu d'importance car barrage ou pas, les travaux de la ligne n'auraient sans doute pas repris, il faut regarder les dates : les travaux de la ligne sont entrepris en 1909, donc à cette date ses études sont achevées et son profil est connu. Le premier projet un peu sérieux de barrage date de 1909... la définition technique de la ligne est donc antérieure et on voit mal comment un projet financé et démarré aurait pu anticiper sur ce qui n'était encore qu'une étude de faisabilité et pas un projet opérationnel. De toute façon les études du barrage ne reprendront qu'en 1946. J'ajoute que dans la référence donnée par Flowikipedia, la ligne de Chorges à Barcelonnette n'est même pas mentionnée... --Otto Didakt (discuter) 28 août 2015 à 15:56 (CEST)

Bonjour,
D'après l'ouvrage Paul Séjourné, Génie des grands viaducs (Auteurs Marc Giraud et Pascal Bejui. Éditeur: La Régordanne. 2010), un projet « définitif » de tracé de la ligne est présenté en 1908, mais le projet de barrage de 1909 fait qu'un nouveau tracé est étudié et approuvé par décision ministérielle le 25 janvier 1913 (cf. page 153). Les travaux auraient commencé dans les semaines suivantes. La ligne, telle qu'elle a été construite sur certains tronçons, prenait donc bien en compte ce premier projet. Mais le projet définitif de barrage effectivement réalisé a retenu une cote maximale supérieure pour le réservoir. La ligne ayant été déclassée en 1941, les constructeurs du barrage n'avaient aucune raison de reconstruire ou de déplacer une infrastructure n'ayant plus d'existence légale. Bien Cordialement, MCL80 (discuter) 28 août 2015 à 18:53 (CEST)

Bonjour. Il y a plusieurs éléments qui doivent amener à regarder cette affaire avec circonspection. D'abord, la date de la déclaration d'utilité publique : février 1904. A ce moment, pas de projet significatif de barrage puisque encore jusque vers 1927, on réalise les derniers sondages montrant une trop grand épaisseur d'alluvions et rendant impossible de fonder un barrage voûte (à l'époque on ne savait pas réaliser de grands barrages en terre, enfin pas de la taille de celui qui fut établi après-guerre). Or, une DUP, c'est ce qui autorise l'expropriation. Elle définit les parcelles concernées, autorise les divisions parcellaires, permet l'expropriation par le juge ; autrement dit, c'est déjà trop tard pour modifier le tracé, ou alors il faut tout recommencer, nouvelle enquête publique, nouvelle DUP, etc... et rétrocéder les terrains acquis pour rien.

Ensuite, la technique : faire un viaduc en maçonnerie qui ne sera touché par l'eau que lors des crues du torrent, c'est une chose, mais faire supporter à cette maçonnerie une immersion permanente, c'en est une autre. Cela signifie qu'on donne à la maçonnerie deux états hydriques très différents, avec un risque important de gonflement de la partie noyée, et donc d'un éventuel problème de stabilité. Les ingénieurs de l'époque savaient déjà ça, et en auraient tenu compte dans la conception des viaducs, c'est un facteur aussi important que la hauteur... Je pense que la réaction normale des ingénieurs de l'époque, en cas de création certaine d'un plan d'eau de grande profondeur, aurait été de chercher à le contourner, et pas de continuer à le traverser. Mais si les sondages sur le site du barrage tendent à prouver qu'avec les connaissances de l'époque, il est irréalisable, alors pourquoi auraient-ils engagé des surcoûts (études, nouveau tracé, modification des ouvrages) pour un barrage qui ne se ferait sûrement jamais ?

Mais en réalité, toutes ces questions n'avaient pas besoin d'être posées : en effet le projet de barrage de 1909 était un nain à côté du barrage actuel : il devait mesurer 50 mètres de hauteur, c'est à dire compte-tenu d'une revanche de sécurité (hauteur du barrage par rapport à la cote de retenue), une profondeur au droit du barrage de l'ordre de 45 m. Voir l'étude du CFBR : http://www.barrages-cfbr.eu/BackUp/Info/documentation/texte/col2003/col2003-s2-p123.pdf. Rien à voir avec les 124 m du barrage actuel... Donc avec une hauteur d'eau bien plus faible, il est assez probable que les ouvrages de la ligne n'auraient pas été affectés par un ennoiement même partiel, d'où le fait que les ingénieurs ferroviaires n'aient pas accordé une grande importance au projet hydraulique. Je ne sais pas d'où sort la donnée d'ailleurs non sourcée pour la hauteur primitivement envisagée, mais elle est manifestement fausse.

--Otto Didakt (discuter) 28 août 2015 à 21:39 (CEST)

Bonjour,
Concernant la déclaration d'utilité publique, la procédure à l'époque était différente de l'actuelle et il y avait parfois du temps qui s'écoulait entre l'enquête préalable à la déclaration d'utilité publique et l'enquête parcellaire préalable à l'expropriation. Ainsi, un projet pouvait parfaitement évoluer entre la déclaration d'utilité publique (notamment en fonction des demandes faites dans les registres) en l'enquête parcellaire… Chose qui semble inimaginable aujourd'hui où les deux enquête ont la plupart du temps lieux simultanément. Ceci laissait une large marge à l'administration pour tracer ses infrastructures. Ce que je note, c'est qu'en 1909 l'État avait eu une demande de concession concernant le site. Cela est attesté dans l'ouvrage Rapports et délibération du conseil général des Hautes-Alpes de septembre 1910, page 468. Dans le même ouvrage il est indiqué dans le rapport du service de contrôle (p. 368) qu'il y a eu une décision ministérielle pour mettre à l'étude une modification du tracé de la ligne en lien avec ce projet de la Société des forces hydrauliques de la région Sud-Est. Dans le Rapports et délibération du conseil général des Hautes-Alpes d'août 1911, pages 105 et 106, dans le rapport de l'ingénieur en chef, il est fait mention du projet de barrage et de l'impact sur le tracé de la ligne, puisqu'il est cité une dépêche ministérielle du 21 juin 1909 qui demande la modification du tracé primitif pour cette raison. Modification de tracé dont l'avant-projet est approuvée par une dépêche ministérielle le 25 janvier 1911. Le nouveau tracé « de Chorges à la gare d'Ubaye », approuvé par décision ministérielle du 25 janvier 1913, citant le projet de barrage, est précisément décrit dans le Rapports et délibération du conseil général des Hautes-Alpes d'avril 1913, en page 17. Bref, il est indéniable que le projet de barrage de 80 mètres de haut de 1909, même s'il n'a pas aboutit, a conduit à modifier le tracé de la ligne. Bien Cordialement, MCL80 (discuter) 29 août 2015 à 19:52 (CEST)

Bonjour, tout ceci est très intéressant et vos sources sont précieuses. J'ai modifié l'article en en tenant compte aussi clairement que possible. Merci pour ces apports ! --Otto Didakt (discuter) 29 août 2015 à 21:11 (CEST)