Discussion:Le Passé d'une illusion

Version du 24 août 2008

Aucune mention n'est faite dans la synthèse du 1/3 de l'oeuvre concernant le rapport entre communisme et fascisme. Serait-il possible de retravailler votre synthèse ? Qui plus est, les citations sont rapides et mal utilisées. Ainsi vous allez parfois à l'encontre des thèses de l'auteur.

Spinko (d) 25 août 2008 à 13:45 (CEST)

[...] Les suppressions et les modifs / ajouts type "Ligue de droits de l'Homme", parler de "l'historiographie marxiste" comme si c'était un tout unifié, citer Gide une seule fois et pour le qualifier de stalinien, les hiatus chronologiques, etc, justifiaient le revert. Donc améliorons l'article, mais pour cela ne rien retrancher à priori de "ma" version ; et intégrer en surinterprétant le moins possible [...].

--Horowitz (d) 25 août 2008 à 23:34 (CEST)

Version de 27/08/08

Bonjour Horowitz,

Bravo pour cette nouvelle synthèse et désolé pour mes approximations concernant l’historiographie marxiste et le cas Gide (quoique je n’ai jamais écrit qu’il était stalinien). Le problème d’une synthèse, c’est qu’elle doit dire le maximum de choses – les plus importantes d’un document – en un minimum de signes.

Je me permettrai de critiquer quelques points de votre nouvelle version qui furent déjà des écueils de la version du 24/08 : - Vous n’utilisez pas la raison qui explique pourquoi la gauche entre 1917 et 1921 fut moins aveugle que l’ensemble du champ politique concernant la Révolution d’Octobre (ligne 30-32). Je ny touche pas pour moment de peur de vous vexer, vous m'avez l’air sensible de ~ce côté-là.

- Vous mentionnez le Maccarthisme comme terreur, d’après vous un raprrochement de Furet, juste après un passage sur la Révolution d’Octobre. 1° Le positionner là où vous le faites n’est pas le plus logique tant au niveau de la chronologie que de l’exposé des thèses de Furet. 2° Je cherche encore le rapprochement Maccarthisme/ terreur dans la fin du livre. (laquelle ? 1793 ? La Terreur de masse ? Une terreur ?) . Si Furet n’arrête pas d’associer et de dissocier 1793 et la Révolution russe, je ne vois pas comment il pourrait affirmer – ce qu’il ne fait d’ailleurs pas – que le maccartisme est une terreur. Voulez-vous décrédibiliser Furet ? Et que faisons-nous du maoïsme comme bouée de sauvetage des « illuminées » après 1956 (Budapest) et 1974 (l’Archipel du Goulag) ? Je me vois bien l’insérer avant 1917 ! Je préfère donc retirer ce passage, en attendant mieux

- Vous mentionnez le patronat (anglosaxon si je ne m’abuse, ce qui démontre la fantastique réussite du mythe communiste), anecdotique dans le travail de Furet, pour omettre les intellectuels. Je vous rappelle les différents portraits dans l’œuvre : Les désenchantés : Victor Serge, Pierre Pascal, Boris Souvarine, André Gide; Les jusqu’au boutistes : George Lukacs, Romain Rolland; Les libéraux : Elie Halévi, Raymond Aron; Les socialistes lucides : Bertrand Russell, Léon Blum ; Les communistes lucides : Karl Kautsky, Rosa Luxembourg; Les sociaux-fascistes : Georges Sorel, Pierre Drieu la Rochelle; Les catholiques : Simone Weil, Waldemar Gurian, Emmanuel Mounier; Les autres : Georges Bataille, André Malraux, Alain, Thomas Mann.

Et tant d’autres que j’oublie…

Enfin, n’oublions pas que le sujet n’est pas la Russie essentiellement mais le mythe communisme et sa réception. Achever sur l’URSS de Gorbi m’apparaît donc comme une erreur à corriger.

J’ai fais le tour pour le moment. Bonnes corrections.

Spinko (d) 27 août 2008 à 15:14 (CEST)

Il me semble que la difficulté, c'est que tu n'utilises pas la même édition. Si tu trouves l'édition originale en bibliothèque, tu pourras te reporter aux n° de pages indiqués.

Sur le Maccarthisme, c'est dans le cadre des analogies qu'il fait avec la révolution française (il y a un lien interne pour "Terreur"). C'est peut-être à mieux formuler.

Je ne me souviens pas que l'émergence du maoïsme en France soit traitée en particulier dans le livre. En tout cas ça date des années 60, et n'eut aucun rapport avec 1974.

On peut évidemment détailler plus sur les intellectuels et militants. Attention quand même sur "désenchantés" : de quoi ? (Victor Serge, par exemple, est mort communiste). Je ne crois pas qu'il place Kautsky comme communiste.

La fin de l'URSS est bien en fin d'ouvrage, comme "conclusion". L'illusion dont il est question, c'est fondamentalement celle de l'URSS, c'est pourquoi ça démarre en 1917, et pas en 1848 par exemple (publication du Manifeste communiste). --Horowitz (d) 27 août 2008 à 21:54 (CEST)

Réponse à Horowitz, le 28/08/08

Horowitz, vous êtes très taquin ! Mais vous éludez plus que vous n'expliquez.

N'oubliez pas le sous-titre : essai sur l'idée communiste au XXe siècle ! Certes, c'est bien l'URSS qui est le l'épicentre puisque c'est du politburo que tout part mais il est tellement facile de tout rejeter sur Staline comme le fit si bien Khrouchtchev. La France est aussi au coeur de l'ouvrage, comme l'Allemagne, l'Italie, moins les Etats-Unis (voir "Le communisme de guerre froide"). Il faut avouer que vous respectez bien la construction de l'ouvrage quand elle vous arrange. Quand un article perd sa place et son temps à y compiler des informations secondaires, c'est pour n'y point écrire l'essentiel...

• Revenons sur le maccarthysme : "car la croisade anticommuniste est aussi une croisade du Bien", " [il] renouvelle ainsi cette violence antilibérale qui a caractérisé dans l'histoire américaine beaucoup de mouvement populiste", "il n'en fabrique qu'une tyrannie provisoire", c'est du populisme utlilisant les passions populaires (la sécurité en face de le conspiration rouge). Or, à la manière dont vous vous exprimez, j'ai l'impression que vous voulez démontrer que l'anticommunisme est aussi terrifiant que le stalinisme. Si tel est le cas, ce dont je ne puis me résigner, je crains que l'illusion ne s'écrive encore au présent.(relire "Le communisme de guerre froide)

C'est pourquoi quand je vois écris ça : "Il rapproche également le Maccarthisme de la Terreur[9]", je veux bien aller sur l'article Terreur de Wikipédia. Et je me dis que je n'aurais pas aimé être communisme aux Etats-Unis dans les années 1950. Mais on ne finissait pas sa vie sur un échafaud ou dans un camp ! Je persiste donc pour le retrait de ce passage car, pour une synthèse, une telle référence est inopportune.

• Concernant le maoïsme, voir et surtout lire "Le commmencement de la fin" et l"Epilogue" : "[...] l'idée communiste exploite plusieurs vitrine de rechange [...] elle a gagné en étendue ce qu'elle a perdu d'unité [...]. Les orphelins du stalinisme vont le reparler dans sa version chinoise [...]. Ce déplacement de la passion révolutionnaire de Staline à Mao Tsé-toung est masqué par l'affrontement entre l'URSS et la Chine populaire, qui emplit de son tumulte les décennies soixante et soixante-dix [...]". Certes [...], le maoïsme restera limité à de petits groupes d'étudiants et d'intellectuels incapables de former des partis" (en France et ailleurs, j'imagine).

La place du maoïsme dans l'ouvrage n'étant pas essentielle, je ne l'impose pas dans l'article. Faites en autant de votre côté. Et "ne surinterprétons pas", ce sont vos mots.

Enfin, je me suis également demandé si nous avions lu le même livre. Je vous comprends aussi, il vaut mieux, dans un sens, finir sur Gorbatchev que sur le "déplacement de l'idée communisme"...

Dans un autre, je vous motive à lire les yeux ouverts même si ça peut faire mal.

Bonnes corrections.

Spinko (d) 28 août 2008 à 07:46 (CEST)

PS : pour la différence de pagination entre nos deux éditions, rien de bien dramatique. Si cela vous accomode, je commence à la page 505 pour Le Passé d'une Illusion 2007, page 508 pour le début de la préface.

Pour la différence de pagination, c'est pour toi que j'écrivais ça, pas pour moi : manifestement tu ne retrouves pas les passages auxquels je fais référence à cause de ça ! N'en déduis pas qu'ils n'existent pas, mais reporte-toi à l'édition originale, c'est tout...

Merci de lire Wikipédia:Supposer la bonne foi. Ca pourrait éviter des formulations déplacées.

Pour le maccarthisme, lis la page 490 de l'édition originale !

Sur le maoïsme, aucun problème pour ajouter un extrait. En terme de chronologie c'est 1960-1970, sauf étrangeté. Si tu donnes la ou les pages des extraits que tu indiques, on peut rédiger.

Sur l'antisémitisme c'est exact, mais c'est lui qui en parle ou toi ? Idem sur "antilibéralisme" et "haine du parlementarisme et de la bourgeoisie", ce sont tes termes ou les siens ? --Horowitz (d) 28 août 2008 à 11:59 (CEST)

Autre Réponse à Horowitz, le 28/08/08

Horowitz, promis, je me procure l'édition de 1995, pour faciliter notre échange. Comme je vous l'ai expliqué je ne souhaite rien dire sur le maoïsme, c'était pour tenter de vous démontrer qu'il y a des thèses essentielles et des informations secondaires à distinguer, quand on rédige une synthèse. En ce qui concerne l'antisémitisme, l'antilibéralisme et la haine de la bourgeoisie (ou antiparlementarisme), je n'ai aucun doute sur le fait que se soient les mots de Furet concernant les passions révolutionnaires que furent bolchévisme, fascisme, nazisme et stalisnisme. On retrouve ces mots sous diverses variations au moins durant sept chapitres (plus l'épilogue.) S'il faut établir un index, j'y suis prêt, c'est, je le confesse, ma marotte. Il me faudra juste un peu de temps.

D'ici là, bonnes lectures et bonnes rédactions.

Spinko (d) 28 août 2008 à 12:53 (CEST)

Ne t'embêtes pas, une seule occurrence suffit ! --Horowitz (d) 28 août 2008 à 15:14 (CEST)

Bonjour Spinko. Bon courage. Siegmund (d) 28 août 2008 à 15:38 (CEST)

Pourquoi pas un chapitre sur les débats suscités par la réception du livre ?

Bonjour Horowictz,

J'ai vu votre ajout du 31 août. Une idée m'est venue : pourquoi ne pas rédiger, allons-y gaiement, un paragraphe sur les débats suscités par la réception de l'ouvrage. Je crois qu'il y a eu aussi des échanges entre Furet et Hobsbawn. Ce serait à fouiller et à documenter.

Bonne continuation.

Spinko (d) 1 septembre 2008 à 16:51 (CEST)

Gros boulot ! Mais en effet, pourquoi pas. --Horowitz (d) 2 septembre 2008 à 00:16 (CEST)