Discussion:Laurent Deshayes

Pertinence : Pro tibet?

J'ai un peu de mal avec les deux sources de cette phrase: Laurent Deshayes est « un défenseur convaincu de la cause tibétaine » si l'on en croit l'historien Pierre Chapoutot . Dans la page « Dossier Tibet » du site Monde en question, on le présente comme « L'historien labélisé par Tibet-info ». Il ne me semble pas que Pierre Chapoutot et un site web sans signature soient des sources de qualités, d'autant plus qu'il s'agit ici de mettre une étiquette sur un auteur.--Chandres (✉) 18 novembre 2010 à 16:49 (CET)

Le terme d'« étiquette » convient tout à fait à la phrase « L'historien labélisé par Tibet-info » et la source, quoique impertinente, n'est pas universitaire. Par contre pour Pierre Chapoutot, la source est parfaitement honnête et rien ne justifie de l'enlever. D'ailleurs, votre suppression initiale venait du fait que vous pensiez que la citation était inventée. --Elnon (d) 18 novembre 2010 à 18:05 (CET)

J'avais bêtement fait un Ctrl-F pour "laurent deshayes" et pas pour le nom seul :-) Pour Pierre Chapoutot, je me demande juste si son pertinent est réellement pertinent, mais d'un autre coté la formulation actuelle attribue bien les propos, donc ne me choque pas plus que ca. --Chandres (✉) 18 novembre 2010 à 18:51 (CET)

Vous avez raison, l'affirmation a de quoi surprendre, car rien ne permet d'affirmer que Laurent Deshayes soit « un défenseur convaincu de la cause tibétaine », ce n'est là encore qu'un avis non étayé, et une technique propagandiste bien connu : lancer des affirmations sans les démontrer. Le problème, c'est qu'au bout d'un certain temps, ça fini par se savoir. J'ai quelques difficultés à faire comprendre cela à Elnon sur la page Tibetan Review. --Rédacteur Tibet (d) 18 novembre 2010 à 19:12 (CET)

L'affirmation de Pierre Chapoutot n'est pas étayée. Au passage Chapoutot n'est pas un historien (c'était un modeste prof d'histoire géo en secondaire. En général, on ne dit pas que des enseignants en histoire sont des historiens, sauf s'ils ont un doctorat, ce qui n'est pas avéré pour Pierre Chapoutot, sa page wiki le présente d'ailleurs comme un alpiniste et un écrivain). Un avis personnel ainsi isolé ne me semble pas pertinent pour cette page sur la biographie de Laurent Deshayes. Peut-être est-il possible de créer un paragraphe neutre du style point de vue de Pierre Chapoutot ? En tout cas, on ne peut laisser cela dans le paragraphe Biographie. Rédacteur Tibet (d) 19 novembre 2010 à 22:25 (CET)

Nous avons déjà eu cette discussion. Vous avez une définition stricte (et personnelle) de l'historien, vous devriez prendre la peine de consulter la page de discussion afférente à la page Historien, et en particulier la liste des définitions de dictionnaires collationnée par un wikipédien. Cela vous ferait du bien. Extrait :
« Le Petit Robert : 1°) Auteur d'ouvrages d'histoire, de travaux historiques. 2°) Étudiant(e) en histoire, dans certaines grandes écoles, dans les facultés.
Le Grand Larousse encyclopédique (volume 5, page 909) : 1°) Personne qui écrit l'histoire. 2°) Personne dont la spécialité est l'étude de l'histoire.
Le site larousse.fr : Spécialiste des sciences historiques ; auteur d'ouvrages historiques.
Le Dictionnaire de l'Académie française, 9e édition : Spécialiste des sciences historiques ; auteur d'ouvrages historiques. + Par ext. : Personne qui enseigne ou étudie l'histoire.
Le TLFi donne ces définitions : 1°) Celui, celle qui se consacre à l'histoire, qui raconte, analyse des faits, des aspects du passé, rédige des ouvrages d'histoire, enseigne cette discipline. + 2°) Celui, celle qui se spécialise dans les études d'histoire ». --Elnon (d) 20 novembre 2010 à 03:08 (CET)

Il n'est pas exclu qu'il y ait des historiens parmi les prof d'histoire géo, soit qu'il soit diplômé (doctorat), soit qu'il ait écrit des ouvrages, mais avec tous le respect que je dois à mes anciens professeur d'histoire -géo, jamais je n'ai entendu qu'on les qualifia d'historien. Quand à Pierre Chapouto, sauf erreur de ma part, c'est une interprétation personnelle de votre part d'user de ce qualificatif. Sa page le décrit comme un alpiniste et un écrivain, ses ouvrages portants sur ce thème. --Rédacteur Tibet (d) 20 novembre 2010 à 13:04 (CET)

Au cas où vous ne le sauriez pas, Laurent Deshayes est ou a été professeur d'histoire à Saint-Joseph de Sarlat en Dordogne (où il habite) comme indiqué sur cette page partisane d'un site perso.--Elnon (d) 28 novembre 2010 à 23:24 (CET)

Demande de mise au point

Bonjour,

A la demande de l'équipe d'informations de Wikipédia à laquelle je me suis adressé, je vous communique le message par lequel je demandais la correction d'erreurs sur la page me concernant. Un ou deux points ont déjà été modifiés.

Merci et bonne journée, Laurent Deshayes

Bonjour,

Je tiens à vous signaler des erreurs sur l'article me concernant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Laurent_Deshayes

En bas de page, dans l'encadré Catégories, il est écrit :
Catégories :
- Écrivain français du XXIe siècle
- Historien français du XXIe siècle
- Histoire des missions chrétiennes
- Traducteur depuis le tibétain vers le français
- Tibétologue français
- Militant pour la liberté au Tibet
- Enseignant à l'université de Nantes

- Je ne suis pas tibétologue : le terme, certes un peu fourre-tout, concerne des anthropologues ou des ethnologues spécialisés dans l'étude du monde tibétain. il est aussi utilisé pour les spécialistes des langues tibétaines. Si j'ai effectivement écrit sur l'histoire du Tibet, si c'est un univers que je connais un peu, je suis très loin de la maîtrise de ce monde qu'ont les tibétologues.

- Je ne suis pas non plus militant pour la liberté du Tibet. Je ne l'ai jamais été et n'ai jamais rien écrit qui pourrait laisser le penser.

- Je ne suis pas enseignant à l'Université de Nantes, ne l'ai jamais été, et n'ai plus de relation avec cette Université depuis longtemps. J'ai été, mais pendant peut-être trois ou quatre ans, chercheur associé, comme cela est indiqué dans le texte de l'article, mais cela n'est plus du tout d'actualité. Je n'apparais d'ailleurs pas dans l'organigramme des enseignants et / ou chercheurs de cette Université. Logique.

Une remarque : sympathique initiative d'avoir fait la promotion du voyage auquel je me suis joint en mars 2014... mais, la page n'ayant pas été actualisée (ce que je conçois fort bien), cette information n'est plus... d'actualité :-)

Je vous remercie de bien vouloir corriger les erreurs que je souligne,

Bien cordialement, Laurent Deshayes--90.11.87.252 (discuter) 6 décembre 2014 à 11:12 (CET)

La catégorie tibétologue me semble approprié, car cet auteur est traducteur de tibétain, et spécialiste de l'histoire du Tibet. La catégorie Militant pour la liberté au Tibet était en rapport avec une source faible, discutée depuis de nombreuses années (voir [1]). J'ai retiré cette source [2], car faible et unique.--Rédacteur Tibet (discuter) 6 décembre 2014 à 16:03 (CET)

Elnon je ne comprends pas pourquoi vous replacez cette source [3] qui est restée unique depuis au moins 2010 ? Nombres de contributeurs semblent l'avoir considéré comme non-incontournable. --Rédacteur Tibet (discuter) 6 décembre 2014 à 17:07 (CET)

Je propose de supprimer cette source, car unpoint de vue minoritaire ne doit pas être mis en avant, selon l'usage de WP. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 décembre 2014 à 22:50 (CET)

Pierre Chapoutot, qui fut professeur d'histoire-géographie, est assez notoire pour avoir été invité à faire un exposé sur la « géopolitique du Tibet » aux Cafés géographiques et pour avoir sa page dans Wikipédia. Son avis est sourcé et attribué, il se suffit à lui-même, il n'a pas besoin d'être renforcé par un, deux ou x avis identiques, je ne vois donc pas de raison valable à son retrait. --Elnon (discuter) 11 décembre 2014 à 00:19 (CET)

Pierre Chapoutot est connu pour ses activités d'alpiniste (140 nouvelles voies ouvertes), c'est à ce titre seulement qu'une page est présentée dans Wikipédia. En tant que prof d'histoire géo, ses écrits restent anecdotiques, il est Hors critères PERGEN et Notoriété des scientifiques et universitaires. C'est pourquoi cette allégation de Pierre Chapoutot mérite effectivement d'être présentée par un auteur reconnu dans ce domaine. Langladure (discuter) 11 décembre 2014 à 11:35 (CET)

Vous oubliez que Chapoutot était aussi écrivain (au moins quatre livres publiés chez des éditeurs) et professeur d'histoire-géographie comme Deshayes et donc à même de juger les écrits de ce dernier sur le Tibet. De plus, sur le site francophone de Campagne Internationale pour le Tibet, on peut voir, sous une carte du « Tibet historique », une « chronologie historique détaillée du Tibet », « établie par M. Wangpo Bashi du Bureau du Tibet à Paris », « présentation [qui] a bénéficié de la collaboration de Laurent Deshayes, auteur de “Histoire du Tibet ” paru chez Fayard en 1997, et “L’épopée des Tibétains : entre mythe et réalité” également paru chez Fayard en 2002 ». Campagne Internationale pour le Tibet n'est pas une ONG pro-chinoise, que je sache ? Et le Bureau du Tibet, c'est quoi d'après vous ? --Elnon (discuter) 11 décembre 2014 à 15:40 (CET)

J'ai du mal à comprendre : quelqu'un qui se présente comme Laurent Deshayes vient signaler ici que sa biographie wikipédienne comporte des erreurs, en particulier :

« Je ne suis pas enseignant à l'Université de Nantes, ne l'ai jamais été, et n'ai plus de relation avec cette Université depuis longtemps. J'ai été, mais pendant peut-être trois ou quatre ans, chercheur associé, comme cela est indiqué dans le texte de l'article, mais cela n'est plus du tout d'actualité. Je n'apparais d'ailleurs pas dans l'organigramme des enseignants et / ou chercheurs de cette Université. Logique. »

Pourtant, sa page de présentation dans le site Clio au titre des « Personnalités de Clio » arbore le titre suivant :

« Membre du Centre de Recherches en Histoire Internationale et Atlantique (Université de Nantes) »

Que faut-il en penser ? --Elnon (discuter) 11 décembre 2014 à 12:27 (CET)

Elnon, concernant International Campaign for Tibet, vous faites ici une interprétation, basée sur une « chronologie historique détaillée du Tibet », qu'on trouve sur d'autres sites que celui d'ICT, et à laquelle aurait également collaborée Anne-Marie Blondeau et Katia Buffetrille. Concernant le site clio.fr, c'est semble t il une source ancienne, ce qui cohérent avec la déclaration ci-dessus de Laurent Deshayes. ("Je ne suis pas enseignant à l'Université de Nantes, ne l'ai jamais été, et n'ai plus de relation avec cette Université depuis longtemps. J'ai été, mais pendant peut-être trois ou quatre ans, chercheur associé, comme cela est indiqué dans le texte de l'article, mais cela n'est plus du tout d'actualité. Je n'apparais d'ailleurs pas dans l'organigramme des enseignants et / ou chercheurs de cette Université. Logique."). Je n'ai pour ma part aucun doute sur le fait que c'est bien Laurent Deshayes qui s'exprime ci-dessus, et je suppose que "l'équipe d'informations de Wikipédia" est dans le même cas. Je pense d'ailleurs que vous avez tiré la même conclusion, étant donné que vous êtes intervenu sur la page en ce sens. Ce que vous ne voulez pas reconnaître, c'est que la source que vous avez introduit (Chapoutot) pose une série de problème (pov, ultra-minoritaire, d'un non spécialiste, et autopublié). --Rédacteur Tibet (discuter) 11 décembre 2014 à 18:37 (CET)

Les mentions dont on nous a demandé la suppression ou la modification sont toujours visibles sur des dizaines de sites de tous ordres, alors que dans certains cas elles ne sont plus d'actualité depuis une décennie et davantage. Je pense que c'est d'abord là que l'auteur doit intervenir et demander des rectifications.

J'ai actualisé la page et vous aussi, les inexactitudes les plus flagrantes ont été virées, et c'est très bien mais ce ne sont pas vos accusations infondées ou fallacieuses ci-dessus (tout y passe) qui me feront changer d'avis quant à l'appréciation de Chapoutot. C'est vous-même qui avez mis l'auteur dans la catégorie des « militants pour la liberté du Tibet » (catégorie sortie d'ailleurs de votre gousset) alors que Chapoutot emploie simplement les termes de « tibétophile » et de « défenseur de la cause tibétaine ».

La chronologie à laquelle ont contribué l'auteur et les deux tibétologues, dévotes du Tibet non-chinois, que vous citez, se trouve effectivement sur d'autres sites, entre autres celui-ci et celui-là. --Elnon (discuter) 11 décembre 2014 à 20:21 (CET)

Quand j'ai ajouté la Catégorie:Militant pour la liberté au Tibet à l'article , j'ai pris soin de préciser dans "en relation avec l'avis très isolé de Pierre Chapoutot)", car selon la littérature et sites, Laurent Deshayes n'est pas mentionné comme « défenseur de la cause tibétaine ». Mais, aujourd'hui, une démarche est indiquée ci-dessus, et je ne me suis pas opposé au retrait de la catégorie [4] par Jules78120, (OTRS, il a du voir le email de Laurent Deshayes). Ce qui est à l'origine de cette catégorie, c'est bien ce que dit Chapoutot, dont on vous explique que le maintient le respecte pas les règles de WP. --Rédacteur Tibet (discuter) 11 décembre 2014 à 21:44 (CET)

Pour éviter toute interprétation erronée de la formule de Chapoutot, j'ai retiré cette mention (mais on peut garder « tibétophile », n'est-ce pas ?) --Elnon (discuter) 11 décembre 2014 à 22:20 (CET)

Non : la mention de "tibétophile" est assez douteuse. Qu'est-ce que ça veut dire ? Faut-il en déduire qu'il serait plus adapté d'être "tibétophobe" ??? Sinon, il est à mon avis très dispensable de citer Chapoutot. Si, comme le souligne Rédacteur Tibet (d · c · b), son avis est très isolé, qu'il ne s'agit que d'un auteur mineur (il est sûrement "majeur" en tant qu'alpiniste, mais pour le reste, ce n'est apparemment pas un historien de premier ordre...) et que le texte cité est également mineur (un exposé pour les Annales Groupe de haute montagne...), je ne vois pas l'intérêt de citer ce bout de phrase, sauf à vouloir soutenir plus ou moins ouvertement un point de vue.

Plus largement, je ne suis guère pas convaincu par cette méthode qui consiste à grappiller à droite et à gauche des bouts de phrases, y compris et surtout dans des textes plus ou moins obscurs d'auteurs mineurs (voire très mineurs, comme Maxime Vivas pour le Tibet) : cela n'aboutit qu'à orienter artificiellement les articles, pour les faire ressembler à des exposés à charge fabriqués avec des ciseaux et de la colle. Le tout avec une maladresse perceptible par le premier lecteur venu, et qui n'apporte rien de positif à la réputation de wikipédia. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 décembre 2014 à 11:00 (CET)

Vous prenez les chose trop au sérieux. « On peut garder « tibétophile », n'est-ce pas ? » n'était qu'un clin d'œil à l'adresse de RT mais celui-ci n'a pas répondu. Cette mention n'est pas destinée à rester dans une page en cours de remaniement. Il ne fallait pas vous déranger pour si peu. --Elnon (discuter) 13 décembre 2014 à 12:07 (CET)

Elnon, dois-je conclure que nombre de vos contributions, notamment les bouts de phrases pov introduites, sur WP sont destinés à mon adresse ? Je suis d'accord avec Jean-Jacques Georges que cela "n'aboutit qu'à orienter artificiellement les articles". --Rédacteur Tibet (discuter) 13 décembre 2014 à 12:20 (CET)

Avis conforme JJG et RT, cet acharnement à maintenir ce Pov, d'un auteur non pertinent sur le sujet du Tibet (il est reconnu pour ses qualités d'alpiniste) est problématique. Langladure (discuter) 13 décembre 2014 à 12:57 (CET)

Elnon il n'existe pas de consensus pour conserver cet avis non pertinent votre guerre d'édition est mal venue. Langladure (discuter) 14 décembre 2014 à 11:39 (CET)

J'ai donné mon accord pour que la mention « tibétophile » soit retirée du corps de l'article (après celle le qualifiant de « défenseur convaincu de la cause tibétaine ») mais non le paragraphe où Chapoutot cite Deshayes  : « Pierre Chapoutot souligne le regard sans complaisance porté par Laurent Deshayes dans Histoire du Tibet sur le passé de ce pays : « Il est tentant de partir de la situation actuelle des Tibétains, dramatique à bien des égards, pour lire l’histoire de leur pays. Il ne suffit pas cependant d’être une victime aujourd’hui pour blanchir le passé, ni d’avoir pour chef de l’État exilé un apôtre de la paix pour présumer de la probité de la structure religieuse et politique du Tibet d’autrefois » »(source : Géopolitique du Tibet: Tibet imaginaire, Tibet réel). Je ne vois pas pourquoi la citation de Deshayes, introduite par Chapoutot avec un commentaire somme toute élogieux, serait à proscrire. Je trouve aussi que vous êtes bien sélectif dans vos suppressions : bien que Bernard Krouck ne ne soit pas spécialiste du Tibet et qu'il n'ait pas sa page dans WP, il n'a pas droit au même sort que Chapoutot (mais curieusement, comme il est en rouge, vous retirez le lien). Chapoutot est connu pour s'être opposé à ce que l'association internationale Mountain Wilderness, vouée à la sauvegarde de la montagne selon ses statuts, s'éloigne de sa mission première en apportant son soutien à une cause politique, la cause tibétaine (voir François Laborde, Sauver la montagne, 2004, p. 175) : dois-je penser que cela entre en ligne de compte dans l'hostilité que vous-même et rédacteur Tibet manifestez systématiquement à l'égard de cet auteur ? --Elnon (discuter) 14 décembre 2014 à 12:31 (CET)

Ne limitez pas à RT et moi même, cette analyse de non pertinence de l'avis de cet alpiniste sur LD. Je partage l'analyse de JJG concernant « cette méthode qui consiste à grappiller à droite et à gauche des bouts de phrases, y compris et surtout dans des textes plus ou moins obscurs d'auteurs mineurs (voire très mineurs, comme Maxime Vivas pour le Tibet) : cela n'aboutit qu'à orienter artificiellement les articles, pour les faire ressembler à des exposés à charge fabriqués avec des ciseaux et de la colle. ». Langladure (discuter) 14 décembre 2014 à 13:10 (CET)

Je ne vois pas, dans le paragraphe que vous avez retiré, de « bout de phrase » : il y a une citation de Deshayes introduite par un commentaire de Chapoutot sur l’objectivité de son collègue en tant qu’historien. Les deux qualificatifs qui ne trouvaient pas grâce auprès de Rédacteur Tibet ont pourtant été retirés du corps du texte. Je ne vois pas non plus ce que vient faire ici la mention de MaximeVivas (sinon peut-être pour faire un amalgame entre Vivas et Chapoutot ?). Vous parlez avec réprobation d’exposés à charge fabriqués de bric et de broc avec des ciseaux et de la colle, permettez-moi alors de vous rappeler votre récente remise en place, dans la biographie de la romancière Han Suyin, des critiques et qualificatifs dont l’accablent un militant indépendantiste tibétain et un porte-parole du gouvernement tibétain en exil ainsi que l’insultant « flagorneuse démodée » que lui assène un journaliste ? Ne sommes-nous pas dans le cas de figure d’un exposé à charge concocté à partir d’imprécations politiques lancées par des obscurs ? --Elnon (discuter) 14 décembre 2014 à 13:41 (CET)

Que de digressions. La raison pour laquelle Chapoutot n'est pas une source a été clairement expliqué : non-spécialiste, et pov unique, WP n'a pas a se faire l'écho de pov aussi minoritaire. Merci de ne pas transformer cette page en forum. --Rédacteur Tibet (discuter) 14 décembre 2014 à 18:05 (CET)

Je suggère d'en rester là et de retirer le paragraphe "Chapoutot". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 décembre 2014 à 09:47 (CET)

Je trouve singulière votre irruption dans cette page en renfort de Rédacteur Tibet, suivi tout de suite de Langladure. Belle opération ! --Elnon (discuter) 15 décembre 2014 à 10:55 (CET)

Il n'y a rien de "singulier" dans le fait de trouver critiquables ce genre de copiers-collers lourds et maladroits à base de citations éparses d'auteurs de second ordre, dont la seule justification semble être la volonté de soutenir un point de vue. De nombreuses pages en rapport avec le Tibet ont malheureusement été détériorées suivant cette même méthode, au point de devenir des gloubiboulgas illisibles.

Histoire de me répéter, je suis d'avis de ne pas s'éterniser sur ce sujet et de retirer ce paragraphe. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 décembre 2014 à 11:25 (CET)

Dans le même registre que le gloubi-boulga, il y a la daube, qu'illustre la page Nabilla Benattia, où (à mon avis) le zéro absolu de l'encyclopédisme est atteint.--Elnon (discuter) 15 décembre 2014 à 13:14 (CET)

Lancer ce genre de petites piques puériles (et de surcroît inefficaces, attendu que leur auteur est mal placé pour donner des leçons...) n'améliorera pas l'état désastreux dans lequel ont été mis une bonne partie des pages sur le Tibet. Bref, s'il n'y a pas d'autre opposition que ce registre "gna gna gna na na nère", je pense qu'on peut retirer le passage. Qu'en pensent Langladure (d · c · b) et Rédacteur Tibet (d · c · b) ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 décembre 2014 à 13:29 (CET)

J'ai déjà retiré ce passage depuis hier. Quant aux piques puériles ça occupe son auteur. Langladure (discuter) 15 décembre 2014 à 13:38 (CET)

Avis conforme. D'une manière plus générale, il faut sans doute éviter les références non centrées pour éviter les digressions qui parsèment actuellement nombre de pages. --Rédacteur Tibet (discuter) 15 décembre 2014 à 13:40 (CET)

Oups, je n'avais pas vu que le retrait avait déjà été fait. Au temps pour moi, ça m'apprendra à regarder avant de parler. Pour le reste, +1. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 décembre 2014 à 13:41 (CET)