Discussion:La Lune et le Caudillo

Origine du titre

J’ai, avec son accord, supprimé la photo que Langladure avait posée pour illustrer le sujet. À mon sens, outre que le dialogue qui a inspiré le titre du livre fut entre Sartre et Castro qui ne figure pas sur le cliché de Korda, l’ouvrage « se suffit ». Madame Verdès-Leroux n’a pas illustré son essai, qui serions-nous pour aller au-delà de la volonté de l’auteur•ice ?--Kaat (discuter) 25 mai 2021 à 00:34 (CEST)

« Inédit » ?

L’autre jour, je me rends sur la page et j’y vois un disgracieux bandeau « travail inédit, etc. » qui invite à connaître « plus de détails » sur la page de discussion. Je m’y rends donc et je n’y trouve rien. Je poursuis mes recherches et je constate qu’un « SarmentFurtif » a, le 12 décembre, déposé le bandeau en question. Je compose donc une question bien polie que je dépose sur sa page perso, je reviens sur « La lune… » et je vois : que le bandeau a disparu, ainsi qu’une partie de l’article ! Dans le même temps, je reçois un message d’un « Sijysuis » qui me dit ceci : « Bonjour Kaat, une grande partie de l'article La lune et le Caudillo était effectivement un travail inédit. La pertinence d'une information sur l'encyclopédie ne dépend pas de l'intérêt qu'on y porte, mais des sources (indépendantes du sujet de l'article) qui s'y réfèrent. C'est le principe de WP:Citez vos sources et de WP:pertinence d'une information. Bonne soirée, Sijysuis (discuter) 30 janvier 2022 à 20:34 (CET) ». Je suis un peu étonné de cette façon de faire : tout d’abord, je ne comprends pas le lien entre les deux contributeurs, mais, surtout, cette modification, sur des critères, à mes yeux, subjectifs, me choque : passe encore pour le bandeau, et l’absence d’explication, mais l’effacement pur et simple me semble une façon de faire assez discourtoise. J’ai donc demandé des précisions à « Sijysuis » (« SarmentFurtif » ?), qui me répond ceci : « Bonjour, vous pouvez soulever la question sur la pdd de l'article, sur le bulletin des patrouilleurs ou au Bistro : moi je ne peux pas faire beaucoup plus que les liens que je vous ai donnés plus haut. Bonne soirée, Sijysuis (discuter) 30 janvier 2022 à 22:07 », ce qui ne constitue pas, bien sûr, une justification du fait que ce travail personnel soit « inédit », sachant que « tout article de WP, par définition, est un travail individuel de rédaction » (paragraphe 3.1 de « Wikipédia:Travaux inédits »). J’attends donc toujours des explications des deux (?) intervenants.Kaat (discuter) 3 février 2022 à 16:05 (CET)

Bonjour. Kaat (d · c · b) Si vous souhaitez héberger sur internet votre résumé de La Lune et le Caudillo, dont vous ne semblez pas contester le caractère de travail inédit, vous pouvez vous retourner par exemple vers des site comme Babelio. cordialement. SarmentFurtif (discuter) 4 février 2022 à 07:39 (CET)

Hum, hum… et ne voilà-t-il pas que je m’avise que c’est le même « Sijysuis » (furtif ?) qui a drastiquement raccourci de 8 117 caractères, le 31 janvier de cette année, à 9h36, mon paragraphe dans l’article « Commission internationale de juristes », sans autre forme de « procès » (si j’ose employer ici ce terme !), c’est-à-dire sans autre justification que son caprice de fin d’année, avant qu’« Elnon », ce même jour, mais à 17h04 (le temps de la réflexion ?) efface ce qui restait de ma production ! (La Saint-Sylvestre semble avoir un effet décisif sur les afficionados de la censure !). Sur quoi portait donc le texte litigieux, se demande le lecteur perplexe ? Eh bien, sur le résumé que je faisais du rapport : « Cuba et la Primauté du Droit », publié en 1963 par la Commission internationale de juristes, rapport de 296 pages (https://www.icj.org/wp-content/uploads/1962/12/Cuba-rule-of-law-report-1963-fra.pdf), qui dressait un bilan accablant du régime castriste… Bon, les duettistes « Sijysuis »/« Sarment furtif » censurent ici un article sur un ouvrage critiquant le régime castriste et là-bas un rapport mettant lourdement en cause la dictature… se pourrait-il qu’il y ait plus qu’une coïncidence entre ces deux actions, se demandera le lecteur perplexe ? Bizarre… vous avez dit : « bizarre » ?Kaat (discuter) 22 novembre 2022 à 00:40 (CET)

Bonjour Kaat , vous pouvez rajouter des informations sur cette page sous réserve qu'elles soient correctement sourcées. Sur Wikipédia on ne fait que reprendre des sources, voir wp:vérifiabilité. À défaut c'est un travail inédit (TI) et la communauté, conformément à ses règles, suppriment ces TI. Cdlt. Langladure (discuter) 22 novembre 2022 à 16:22 (CET)

Bonjour  Langladure : je vous ai écrit.Kaat (discuter) 24 novembre 2022 à 20:30 (CET)

Bon, y’a un blème, là : j’essaie de parler à  Langladure : depuis deux semaines et ¡nada! Y’s’passe des choses sur Wikipédia…--Kaat (discuter) 7 décembre 2022 à 00:57 (CET)

Que « Sijysuis », dans la droite ligne des caciques wikipédiens, ne souhaite plus intervenir sur le thème (panne d’arguments ?) ne m’empêchera évidemment pas de poursuivre, pour ma part, les commentaires : ainsi, « Sijysuis » (« autrui » ?), pense que « je ne comprends pas pourquoi » j’aurais « fait un travail inédit », alors que la réalité est un peu différente de ce qu’il imagine : comme je le lui ai rappelé, en vain, « tout article de WP, par définition, est un travail individuel de rédaction » (paragraphe 3.1 de « Wikipédia:Travaux inédits »). Si « Sijysuis » (« autrui » ?) juge que résumer une œuvre, littéraire, cinématographique, ou autre, constitue un « travail inédit », je me ferai un devoir, voire un plaisir, de lui fournir, sur Wikipédia, matière à exercer sa propension à coller des bandeaux !Kaat (discuter) 24 novembre 2022 à 20:42 (CET)

Je vous remercie, « SarmentFurtif », pour votre aimable suggestion mais, c’est ballot, ce n’est pas sur « Babelio » que je souhaite résumer l’ouvrage, mais bien à la suite de l’article, ce qui me semble assez cohérent !Kaat (discuter) 24 novembre 2022 à 20:48 (CET)

Bien entendu, en attendant la suite, le lecteur intéressé pourra satisfaire sa curiosité par l’édifiante lecture de mon résumé de l’œuvre de Mme Jeannine Verdès-Leroux, avec la version avant charcutage, de décembre 2021. C’est là : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=La_Lune_et_le_Caudillo&oldid=189103351Kaat (discuter) 24 novembre 2022 à 20:58 (CET)

Qu’y a-t-il de plus exaltant, à l’aube d’une nouvelle année, que réparer les erreurs du passé ? Je remets donc en ligne le sommaire du livre. Les maniaques du sourçage/référencement seront comblés, puisque ce sommaire constitue intrinsèquement un sourçage/référencement de tout l’ouvrage ! Kaat (discuter) 23 janvier 2023 à 21:31 (CET)

Bandeau "à sourcer"

Bonjour Kaat,

J'ai placé le bandeau "à sourcer" principalement pour ces deux passages :

1. « Jeannine Verdès-Leroux a consulté les archives des journaux cubains Bohemia, Hoy (organe du P.S.P., communiste), Revolución (M-26, castriste), Granma, en particulier, mais aussi une centaine de discours de Castro, les textes d'Ernesto Che Guevara et de ses proches, ainsi que les études, récits, ou biographies publiées sur la mise en place et la consolidation du régime castriste ; elle a aussi rencontré personnellement des témoins des faits. »
2. « Ce travail en fait un ouvrage essentiel, qualifié par Pierre Rigoulot de « grand livre du déniaisement sur Cuba » et régulièrement cité en référence par ceux qui ont écrit ultérieurement sur le sujet. »

D'autre part, j'estime que mette la table des chapitres dans son intégralité constitue un beau copyvio.

Cordialement, — Jacques (me laisser un message) 9 février 2023 à 10:22 (CET)

Comme indiqué sur votre Pdd, l’ouvrage de P. Rigoulot en question (« Coucher de soleil sur La Havane. La Cuba de Castro 1959-2007 ») et moi-même sommes actuellement séparés de plusieurs milliers de kilomètres, si personne n’intervient il faudra attendre quelque temps pour que j’indique la page exacte. Cordialement, --Kaat (discuter) 19 février 2023 à 21:09 (CET)

Recopie ci-après de la réponse de Kaat (d · c · b) en provenance de ma PdD. — Jacques (me laisser un message) 19 février 2023 à 21:59 (CET)

J’ai pris connaissance de vos demandes, sans être vraiment plus avancé :

1)       « Ce travail en fait un ouvrage essentiel, qualifié par Pierre Rigoulot de « grand livre du déniaisement sur Cuba » et régulièrement cité en référence par ceux qui ont écrit ultérieurement sur le sujet. » : si vous voulez savoir où Rigoulot a adressé ce compliment à Mme Verdès-Leroux, je vous dirais, de mémoire, que c’est dans la biblio qu’il propose dans « Coucher de soleil sur La Havane. La Cuba de Castro 1959-2007 », mais, comme l’ouvrage en question et moi-même sommes actuellement séparés de plusieurs milliers de kilomètres, si personne n’intervient il faudra attendre quelque temps pour que j’indique la page exacte ; si vous avez un doute quant à la popularité de l’ouvrage auprès de tous les auteurs ayant travaillé sur ce thème, j’avais, lors d’une précédente interrogation, aligné plusieurs références, qui furent supprimées ultérieurement.

2)       « Jeannine Verdès-Leroux a consulté les archives des journaux cubains Bohemia, Hoy (organe du P.S.P., communiste), Revolución (M-26, castriste), Granma, en particulier, mais aussi une centaine de discours de Castro, les textes d'Ernesto Che Guevara et de ses proches, ainsi que les études, récits, ou biographies publiées sur la mise en place et la consolidation du régime castriste ; elle a aussi rencontré personnellement des témoins des faits. » : souhaitez-vous que je cite les notes faisant, dans « La Lune », référence à chacun des journaux, aux discours de Castro, aux textes de Guevara, de ses proches, aux études, récits, ou biographies publiées sur la mise en place et la consolidation du régime castriste, voulez-vous savoir quels témoins elle a rencontré ? ça me semble alourdir sérieusement l’article et j’avoue ne pas bien en discerner la finalité…

D’autre part, j’ai, grâce à vous, enrichi mon vocabulaire : je sais, désormais, qu’un « copyvio » (« beau » ou « laid ») n’est pas un oiseau exotique mais bien « une abréviation du jargon de Wikipédia signifiant « copyright violation » ». Bien. Lorsque j’ai décidé la création de cet article, j’ai tenté de contacter l’auteur, via son éditeur, afin de lui soumettre mon travail, d’avoir son avis et même, accessoirement, de lui exprimer la sympathie et l’admiration que m’inspirait son ouvrage, à mes yeux, en français, le plus définitif sur la dictature castriste (et l’attitude des intellectuels). Mes deux demandes sont restées lettre morte. Après, soit le sommaire que j’ai composé est illégal, constitue effectivement une violation du droit d’auteur, ce qu’il appartient sans doute à cet auteur lui-même ou à sa maison d’édition de juger, soit ce n’est pas le cas. Dans l’attente, je n’ai pas l’intention de modifier quoi que ce soit. Cordialement. --Kaat (discuter) 19 février 2023 à 21:07 (CET)

Bonsoir Kaat et merci pour la réponse.

Pour le point 1), il est surtout important de préciser la source disant que l'ouvrage est « un élément essentiel ».

Pour le point 2), il est primordial de citer la source où il est dit que « Jeannine Verdès-Leroux a consulté les archives ».

Pour le « copyvio » (en anglais « copyright violation », en français « violation des droits d'auteur »), en plus de ce fait, personnellement je ne trouve que peu encyclopédique de recopier cette table des chapitres. Aussi je vais demander l'avis d'une administratrice : Lomita (d · c · b). Cordialement, — Jacques (me laisser un message) 19 février 2023 à 22:21 (CET)

 Jacques Ballieu : - Bonjour, il n'y a pas de copyvio Aide:Jargon de Wikipédia, il est très difficile de réécrire une liste de chapitres, par contre, cela n'a rien de pertinent et rien d'encyclopédique, et donc, n'a pas lieu d'être indiqué dans un article, je vais supprimer ce tableau qui alourdit l'article sans aucun apport encyclopédique - Bonne journée -- Lomita (discuter) 20 février 2023 à 08:40 (CET)

 Kaat :. Bonjour, j'ai corrigé la typo et "wikifié" quelque peu l'article. J'en ai profité pour retirer deux bandeaux devenus inutiles, même si on peut encore mieux wikifier. Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 20 février 2023 à 11:02 (CET)

Peu en accord, bien sûr, avec le jugement et la censure de « Lomita », je lui ai demandé quelques explications. C’est tout sur sa page de discussion (pour ceux que ça intéresse !). [psstt… consultez plutôt mon texte original : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=La_Lune_et_le_Caudillo&oldid=189103351 ; c’est que du bonheur !] --Kaat (discuter) 8 mars 2023 à 21:10 (CET)

J’ai répondu directement à Jacques : pour résumer ici,  sur son « point 1 », je n’ai pas de citation reprenant exactement ces termes qui, à mon avis s’imposent si l’on considère l’impact de l’ouvrage aux yeux des auteurs ayant travaillé ultérieurement sur le sujet, mais, s’il les désapprouve, je chercherai une autre formulation. Sur son « point 2 », j’ai sourcé les propres indications de Mme Verdès-Leroux, telles qu’elles figurent dans le livre et sont rappelées par Serge Raffy.--Kaat (discuter) 13 mars 2023 à 17:18 (CET)