Discussion:Léopold V d'Autriche-Tyrol

Armoiries de Léopold V d'Autriche-Tyrol (déplacé depuis Projet:Blasons/Questions héraldique)

Bonjour,

Sauriez-vous décrire et expliciter les armes de Léopold V d'Autriche-Tyrol telles qu'elles sont représentées dans l'église des Jésuites de Molsheim, en photographie ci-contre ? A. Fafard (d · c · b) serait intéressé par cette lecture héraldique (cf pdd), et cela permettrait d'enrichir l'article correspondant.

Merci ! --Pethrus (d) 16 octobre 2010 à 20:46 (CEST)

Le blasonnement de ce truc est lourd et dénué d'intérêt du point de vue héraldique. Il serait plus interressant de chercher quelles armes composent cet assemblage et donc de le lire selon ses composants, plutôt que selon les éléments purement héraldiques. Voir à ce sujet Armes composées#Quartiers "La langue du blason peut théoriquement décrire des icônes en point par point mais poussés à l'extrême, ces excès sortent clairement du domaine héraldique." --Ssire (d) 16 octobre 2010 à 22:43 (CEST)

Oui, et c'était le sens de ma demande – peut-être mal formulée. --Pethrus (d) 17 octobre 2010 à 10:52 (CEST)

Que voilà une requête pas piquée des vers. Léopold V d'Autriche-Tyrol ayant été à la fois petit-fils de l'empereur Ferdinand Ier du Saint-Empire (avec ce que ça sous-entend de complexe ascendance), archiduc d'Autriche (donc prince cadet des Habsbourg), comte de Tyrol, souverain d'une partie de l'Alsace et accessoirement évêque de Strasbourg (laïc à partir de 1626). Il existe une autre version des armoiries qu'on demande de décrire, datées de 1620 ICI. Il y manque en revanche les blasons en rapport avec l'Alsace, et certains sont différents. Mais, comme dans l'église des Jésuites de Molsheim, l'écu principal est accompagné à dextre et à senestre par deux petits écus épiscopaux, mais qui ne se ressemblent que moyennement. Enfin, sur les deux représentations, il y a des couleurs qui ne représentent pas les véritables émaux ; on trouve même des malfaçons héraldiques. Le sur-le-tout est un parti d'Autriche (de gueules à la fasce d'argent) et de Bourgogne ancien (bandé d'or et d'azur à la bande de gueules) : on voit bien que le peintre s'est trompé sur ce dernier blason (puisqu'on voit un bandé de gueules et d'azur, sans la bordure ; de même sur l'autre image dont je donne le lien, le bandé d'or et d'azur n'a pas non plus la bordure de Bourgogne).

Ces armoiries complexes demandent donc quelques petits travaux de recherches, à commencer par le plan de description (il y a trois "entés")... à suivre Fitzwarin (d) 18 octobre 2010 à 20:11 (CEST)

PROPOSITION DE DESCRIPTION : Léopold V d'Autriche-Tyrol (version de Molsheim). Les lettres entre parenthèses renvoient ci-après aux descriptions des blasons de chaque quartier : Écartelé, au I contre-écartelé en 1 de Hongrie ancien (a), au 2 de Bohême (b), au 3 de Castille (c) et au 4 de León (d), au II, contre-écartelé en 1 de Haute-Alsace (e), en 2 de Tyrol (f), en 3 de Styrie (g) et en 4 de Carinthie (h : d’Autriche parti de Souabe), au III coupé en 1, parti de trois pièces, la première d’Aragon (i), le deuxième de Sicile (j), la troisième de [??? : à déterminer] (k), en 2 chapé ployé de Burgau (l) et de Wurtemberg (m) et en pointe de Grenade (n), au IV coupé en 1 de trois pièces, la première de Souabe (o), la deuxième de Carniole (p), la troisième de Gorizia (q), en 2 chapé ployé de Souabe (o) et de Montbéliard (r) et en pointe de Moravie (s) ; enté en pointe du tout de Basse-Autriche (t) : au point d’honneur, parti d’Autriche (u) et de Bourgogne ancien (v).

Évidemment, cette description se réfère au dessin peint à Molsheim, et non au caractère assez libre avec lequel les Habsbourg ont composé leurs grandes armes au cours des XVIIe-XVIIIe siècles. Les autres versions des armoiries de Léopold V d'Autriche-Tyrol donnent lieu à des combinaisons construites différemment. Les armoiries décrites ci-dessus, se composent sauf erreur des éléments héraldiques suivants :

• a. - Royaume de Hongrie (ancien blason, dit Hongrie ancien) : fascé d’argent et de gueules de huit pièces.
• b. - Royaume de Bohême : de gueules au lion d’argent, la queue fourchue et passée en double sautoir, couronné, armé et lampassé d'or.
• c. - Royaume de Castille : de gueules au château d'or ouvert et ajouré d'azur.
• d. - Royaume de León : d'argent au lion de gueules armé, lampassé et couronné d'or.
• e. - Landgraviat de Haute-Alsace : de gueules à la bande d'or accompagnée de six couronnes du même, trois en chef et trois renversées en pointe.
• f. - Comté de Tyrol : d'argent à l'aigle éployé de gueules membré et becqué d'or.
• g. - Duché de Styrie : de sinople à la panthère d'argent armée et accornée de gueules, crachant du feu du même (sans doute remplacé ici et à tort par : d’or au lion contourné de gueules, d’après Habsbourg : d’or au lion de gueules couronné d’azur ). La Styrie était en outre le principal fief du père de Léopold V.
• h. - Duché de Carinthie : parti d’Autriche (u) et de Souabe (o), [q.v.].
• i. - Royaume d’Aragon : d'or au quatre pals de gueules.
• j. - Royaume de Sicile : écartelé en sautoir d'or aux quatre pals de gueules, qui est d'Aragon (i), et d'argent à l'aigle de sable [becquée et membrée de gueules], qui est de Hohenstaufen (branche illégitime).
• k. - ? (peut-être duché de Bourgogne ancien, déformé, voir ce type de déformation dans les grandes armes du royaume des Deux-Siciles Voir les détails ou le blason de Bourgogne ancien apparait trois fois, sous deux formes différentes). Vos avis sont les bienvenus.
• l. - Margraviat de Burgau (Souabe): barré d'argent et de gueules de six pièces, au pal d'or brochant sur le tout .
• m. – Maison de Wurtemberg : d’or à trois perches de cerf de sable posées en fasce , ou : d'or à trois demi ramures de cerf de sable.
• n. - Royaume de Grenade : d'argent à une pomme grenade de gueules, tigée et feuilletée de sinople.
• o. - Duché de Souabe : d'or à trois lions passants de sable.
• p. - duché de Carniole : d'argent à l'aigle d'azur, membré, langué et becqué de gueules, chargé d'un croissant échiqueté de gueules et d'or.
• q. - Comté de Gorizia (ou Görz) : tranché d’azur au lion léopardé et couronné d’or, lampassé de gueules et de barré d’argent et de gueules.
• r. - Comté de Montbéliard : de gueules aux deux bars adossés d'or (c’est à tort que l’artiste à ajouté des croisettes ou des trèfles d'or).
• s. - Margraviat de Moravie : d'azur à l'aigle échiquetée d'argent et de gueules, becquée, languée, membrée et couronnée d'or.
• t. - Duché de Basse-Autriche : d'azur à cinq aigles d'or becquées, languées et membrées de gueules, posées 2, 2 et 1.
• u. - Archiduc d’Autriche : de gueules à la fasce d’argent (blason de la maison de Habsbourg depuis 1438).
• v. - Duché de Bourgogne (ancien blason, dit Bourgogne ancien)  : bandé d'or et d'azur à la bordure de gueules (ici, la bordure est omise et l’or est peint en rouge).

ANALYSE : les quartiers qui sont ici combinés se rapportent soit à des ascendances royales (Bourgogne ancien pour Marie de Bourgogne, femme de Maximilien de Habsbourg (1459-1519).- Castille, Leon, Aragon, Sicile et Grenade pour Jeanne la Folle, femme de Philippe le Beau (1478-1506). - Hongrie, Bohême, Moravie, Gorizia, Basse-Autriche, Carinthie, Carniole, Burgau et Haute-Alsace pour l'empereur Ferdinand Ier de Habsbourg (1503-1564), frère et successeur de Charles Quint) soit ensuite à des possessions autrichiennes de la branche de la maison d'Autriche à laquelle appartient Léopold V, petit-fils de Ferdinand Ier (Styrie, Tyrol). Souabe est un blason historique, Wurtemberg et Montbéliard sont des plutôt des prétentions récentes des Habsbourg, d'ailleurs héraldiquement facultatives.

Dans le même goût, admirer ceci avant de s'amuser à en faire la description. J'ai l'impression d'avoir oublié une virgule quelque part, mais où ? Fitzwarin (d), Poursuivant Mortaing : 19 octobre 2010 à 02:05 (CEST)

Merci pour cette analyse impressionnante de précision ! --Pethrus (d) 19 octobre 2010 à 08:19 (CEST)

Bel effort, impressionant ! Toutefois, j'ai trouvé la virgule que tu as manquée. Il s'agit des III et IV:

• coupés en 1 de trois pièces me semble incorrect puisque pièces s'oppose à partition. Un enoncé correct est "parti de deux"
• Le chapé ployé (qu'il soit considéré comme partition ou comme pièce) se blasonne le 1, ce que tu as mis au 3 en pointe. Et en fait, ce chapé ployé est parti: ce qui donne pour le IV : en 2 chapé ployé au a) de Moravie au b) parti de Souabe et de Montbéliard (Qu'on peut aussi blasonner: de Moravie chapé ployé parti de Souabe et de Montbéliard - qui évite le a) b) ).

(Je n'ai pas vérifié les virgules dans les blasons détaillés....)

Mais bon, fallait le faire.....cdlt --Ssire (d) 19 octobre 2010 à 09:08 (CEST)

Merci de ta vigilance et pour les correction. Je les intègre dans la version ci-dessous. Fitzwarin (d) 19 octobre 2010 à 17:40 (CEST)

PROPOSITION DE DESCRIPTION CORRIGÉE :

Écartelé, au I contre-écartelé en 1 de Hongrie ancien (a), au 2 de Bohême (b), au 3 de Castille (c) et au 4 de León (d) ; au II, contre-écartelé en 1 de Haute-Alsace (e), en 2 de Tyrol (f), en 3 de Styrie (g) et en 4 de Carinthie (h : d’Autriche parti de Souabe) ; au III coupé en 1, parti de deux d’Aragon (i), de Sicile (j), et de [??? : à déterminer] (k), en 2 de Grenade (n), chapé-ployé à dextre de Burgau (l) et à senestre de Wurtemberg (m) ; au IV coupé en 1, parti de deux de Souabe (o), de Carniole (p), et de Gorizia (q), en 2 de Moravie, chapé-ployé à dextre de Souabe (o) et à senestre de Montbéliard (r) ; enté en pointe du tout de Basse-Autriche (t) : au point d’honneur, parti d’Autriche (u) et de Bourgogne ancien (v).

Pour les descriptions [ortho et blasonnement corrigés], voir ci-dessus [lettres inchangées].

Des pistes pour le blasonnement k ? Fitzwarin (d) 19 octobre 2010 à 17:40 (CEST)

Le blasonnement ne me semble pas poser pb (d'or à 4 barre de gueules) je suppose que c'est le titulaire que tu cherches...Là c'est pas mon domaine....

Oui. Je pense qu'il s'agit d'une erreur de l'artiste qui a peint les armoiries, mais cette représentation pourrait très bien être unique, ou alors tirée d'une édition (ou frontispice) qu'il faudrait retrouver dans les bibliothèques germaniques... autant dire que c'est déjà très long d'y penser. F.

Pourquoi as-tu gardé "chapé-ployé à dextre de X et à senestre de Y" alors que "chapé-ployé parti de X et de Y" est à la fois moins lourd et plus correct, puisqu'il précise la partion de la chape ? (c'est du détail) --Ssire (d) 19 octobre 2010 à 17:53 (CEST)

Parce que je n'ai trouvé qu'une seule mention de l'expression exacte « chapé-ployé parti » dans Google Web, idem dans Google Livres, contre 1950 résultats web pour « chapé-ployé » suivi de dextre et de senestre dans le blasonnement. C'est de toute façon peut important puisque, selon toute vraisemblance, l'artiste à mal représenté des écus accollés pour « l », « m », « o » et « r », qui vont tous les quatre ensemble (souveraineté sur des confétis en Souabe, autour des domaines des Wurtemberg). Merci pour ton aide. Fitzwarin (d) 19 octobre 2010 à 21:40 (CEST)

Merci pour les précieuses informations que vous avez fournies concernant ces armoiries que vous décrivez très bien comme "un truc assez lourd". Votre description correspond à ce que j'avais moi-même trouvé dans l'ensemble. Votre lecture "Habsbourg remplaçant Styrie" m'a confondu de honte, j'aurais dû y penser.

Reste l'énigmatique figure représenté em k. (après Aragon et Sicile). Vous évoquez la possibilité d'un représentation déformée de Bourgogne-ancien ce qui me paraît logique, mais je trouve dans une représentation de la Tour de l'Horloge d'Innsbruck (démolie en 1766) et qui était ornée des blasons de toutes les possessions habsbourgeoises un écu portant lui aussi un bandé (émaux illisibles) identifié comme (si je lis bien) OErhingen. Qu'en pensez-vous? Autre point: les ramures de cerf pourraient éventuellement (?) provenir du comté de Nellenbourg autre possession des Habsbourg.

Enfin,Souabe (les lions passants ou lions-léopardés) apparaîtrait aussi à 2 reprises: au o' et au quatier dextre du chapé-ployé qu quatrième quartier. Si on peut admettre une double présence des armes du duché de Bourgogne, celle du duché de Souabe me semble plus difficile à justifier. Qu'en pensez-vous?

Encore une fois, grand merci pour la rapidité avec laquel vous m'avez fourni ces informations. Je compte bien faire à nouveau appel à vos services.

Je suis plutôt familiarisé avec l'héraldique anglo-saxonne. Si je puis éventuellement apporter une aide quelconque dans ce domaine, j'en serais ravi. --A. Fafard (d) 20 octobre 2010 à 00:43 (CEST)

Bonjour, j'ai déplacé ici la suite de la discussion, afin de la resolidariser avec l'image étudiée et la description proposée.

> k (d'or à quatre barres de gueules) : ce n'est pas Oeringen, aux Hohenlohe depuis 1365. J'ai une autre piste mais en cours d'étude.

> m (d’or à trois perches de cerf de sable posées en fasce) : ce n'est pas Nellenbourg (bien qu'aux Habsbourg depuis 1465). Les comtes de Nellebourg (éteints en 1422) pourtaient d’or à trois perches de cerf d'azur posées en fasce. Il semble que les Wurtemberg et les Nellenbourg avaient brisés les armes des comtes de Veringen ((d’or à trois perches de cerf de gueules posées en fasce). ceci est expliqué dans plusieurs sites en allemands, y compris la de:wikipedia. Je penche bien pour Wurtemberg (qu'il faut lier à Souabe (o) et à Montbéliard (r), car de 1519 à 1534, le duc de Wurtemberg fut chassé de son duché de Wurtemberg et Charles Quint y plaça une régence avec l'appui de la ligue souabe.

> o (d'or à trois lions passants de sable) par trois fois : la première sans le blason de la carinthie, vieille possession de la maison d'Autriche (parti d'Autriche et de Souabe) ; la seconde parce que l'ancien duché de Souabe (aux empereurs Hohenstaufen) qui avait été dissous en 1268 (à la mort de Conradin), avait été éphémèrement recréé en 1289 au profit d'un fils de Rodolphe Ier de Habsbourg, empereur en 1273 ; la troisième en lien avec le blasons des Wurtemberg (Wurtemberg et Montbéliard), car ces derniers arborent encore le blason de Souabe, pour avoir conservé en 1268 la maréchaussée héréditaire de Souabe et l'avouerie d'Ulm (capitale de l'ancien duché).

A suivre. Cordialement. Fitzwarin (d) 20 octobre 2010 à 14:15 (CEST)

Fusion entre Léopold Guillaume d'Autriche et Léopold V d'Autriche-Tyrol

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Idem. Ji-Elle (discuter) 12 novembre 2013 à 08:12 (CET)

Fait. --Nouill 13 novembre 2013 à 17:55 (CET)

Rivalité avec Maximilien III ?

Bonjour, En l'état actuel, l'article comporte un paragraphe "Rivalité avec Maximilien III" libellé comme suit: À partir de 1609, il combat avec ses mercenaires dans la guerre de succession de Juliers contre Maximilien III^{[réf. nécessaire]} et contre Rodolphe II 1611 en Bohème.

Il résulte d'une (discutable ?) traduction de l'article anglophone qui provient lui-même d'une traduction de l'article germanophone qui a été largement restructuré et complété entretemps. La mention "référence nécessaire" m'a incité à faire des recherches et je n'ai rien trouvé dans les biographies de Léopold V concernant une rivalité avec Maximilien. En revanche, il est souvent question du Bruderzwist, rivalité entre les frères Rodolphe et Mathias de Habsbourg qui a conduit à l'éviction du premier au profit du second à la tête du Saint-empire en 1612. Dans cet épisode, Léopold a effectivement joué un rôle. J'entreprends donc de restructurer l'article et de le compléter sous le contrôle de relecteurs compétents qui voudront bien se signaler ici. Merci

Il conviendrait aussi de reprendre l'infobox qui présente un portrait peu adéquat à la dimension politique du personnage : Léopold a été évêque, mais il n'a jamais exercé la prêtrise et il fut avant tout un acteur de la Guerre de Trente ans. Amicalement.--Jacques Mrtzsn (discuter) 5 novembre 2019 à 05:17 (CET)

Portrait de Léopold V

J'ai importé un nouveau portrait de Léopold sur Commons.Wiki pour le faire apparaître dans l'infobox. L'image d'un Léopold adulte me semble plus adéquate à la biographie globale du personnage dont on retiendra plus ses actions en tant qu'homme de guerre et de chef d'état (Landesfürst) que ses fonctions d'évêque de Passau et Strasbourg, auxquelles il a d'ailleurs lui-même choisi de renoncer en 1625. J'espère que la wiki-communauté approuvera ce choix. Sincèrement --Jacques Mrtzsn (discuter) 17 novembre 2019 à 10:16 (CET)

D'après la webmaster du site kleoi.org, l'auteur de ce portrait serait Martin Theophil Polak, "d'après Justus Sustermans". J'ai vainement cherché à corroborer cette information par des recherches sur le web. Si quelqu'un pouvait trouver une source, qu'il se manifeste ! Merci. --Jacques Mrtzsn (discuter) 5 décembre 2019 à 07:07 (CET)