Discussion:Julen Lopetegui

Résumé introductif

Bonjour, je transfère ici une message laissé par Floflo62 sur ma page de discussion, qui semble juger les termes « prestigieux » (quant au Real Madrid) et « cinglantes » (quant aux défaites qui ont mis fin à la carrière de Lopetegui au Real Madrid) pas assez neutres. — Alecto Chardon (discuter) 17 mars 2019 à 16:55 (CET)

Bonjour. J'ai répondu en commentaire de diff. Je signale que l'article dispose d'une page de discussion et que si vous avez qqch à dire c'est là qu'il faut poster et non en lançant une guerre d'édition pour tenter d'imposer votre POV sur l'article. Bonne lecture au passage de WP:NPOV et de WP:R3R et aussi de WP:Consensus au passage. Floflo62 (d) 17 mars 2019 à 12:03 (CET):

À  Floflo62 : : Puisqu’au fond votre annulation de modification ne tient qu’au fait que les sources ne sont pas encore assez présentes à votre goût dans le corps du texte, qu’à cela ne tienne. Les voici ajoutées. Et oui, contribuer sur Wikipédia, c’est aussi étoffer un article, et pas seulement annuler des modifications sans résumé de diff — comme vous semblez, à votre historique de contributions, en avoir l’habitude —, ce qui, vous l’admettrez, peut facilement être considéré comme un manque de considération à l’égard des autres contributeurs qui ont consacré du temps à l’amélioration de l’article.

D’autre part, puisque je ne doute pas que vous agissiez dans l’intérêt de l’enrichissement de l’article, comme tout le monde ici, je vous rappelle que la qualité d’un article s’évalue aussi à l’aune de la qualité de la langue utilisée, cf les critères d’un AdQ ou d'un BA. L’usage d’adjectifs enrichit un texte, et il a dans tout résumé introductif le mérite de proposer à des lecteurs peu connaisseurs du monde du football une contextualisation pertinente pour comprendre la carrière du sujet abordé.

Comme vous l’avez vous-même très aimablement indiqué sur ma PDD, si vous voyez un point contentieux sur le fait d’indiquer que le Real Madrid est un club plus prestigieux que la plupart des autres clubs, ou que les défaites qu’a accusé Lopetegui sont négligeables, n'hésitez pas à argumenter avec des sources à l’appui. Autrement, continuer à effacer ces adjectifs s'apparenterait à du POV-pushing (ironiquement, cela même dont vous m’accusiez).

À vous qui me recommandez crânement de lire des principes fondateurs dont je connais bien évidemment le contenu, je vous suggère à mon tour la lecture de Wikipédia:Supposer la bonne foi, en espérant que cela vous rendra plus souple dans vos interactions sociales futures. Avec des termes comme « guerre d’édition » et « imposer votre POV », vous êtes loin d’en respecter les idées ; et il est ridicule de votre part de me reprocher une absence de « consensus » alors que c’est vous qui me révertez tout d'abord sans raison, puis par un commentaire de diff monosyllabique sans aucun détail. Votre condescendance était divertissante mais malvenue. — Alecto Chardon (discuter) 17 mars 2019 à 16:55 (CET)

Pour votre gouverne, je vous retourne le compliment : j'ai rarement vu pareille condescendance sur Wikipédia, votre réponse en est la flagrante illustration. Quand on peut constater que le propos ne commence même pas par le terme "bonjour", il est tout à fait logique de vous suggérer la lecture de WP:RSV. En outre, votre réaction montre que si quelqu'un ici se doit d'être « plus souple », ce n'est clairement pas à moi. Pour le dire autrement, quand on prétend donner des leçons à d'autres, la première des choses est d'abord de se les appliquer. Merci d'y penser si j'ai à vous recroiser dans le futur.

J'apprécie vos leçons sur le fait d'« étoffer un article ». Elles me font juste sourire et puisque vous vous vantez de votre CV wikipédien dans votre tirade, et que vous prétendez avoir exploré mes contributions, vous avez juste oublié de constater que j'ai participé à la rédaction d'au moins une vingtaine d'articles ayant eu un label, ce qui fait que j'ai un tout petit peu d'expérience dans le domaine - mais probablement bien moindre que la vôtre.

Pour le reste, il est à noter que c'est seulement à la suite du commentaire de diff que vous avez jugé bon de procéder comme il se doit dans l'article, à savoir détailler dans le corps de l'article ce qui est indiqué en intro, et quand bien même certains termes restant largement superflus, cela constitue - cette fois - un progrès dans un article auquel j'ai probablement consacré dans le passé davantage de temps que vous avez pu le faire puisque j'ai initié la création de cette page. C'est malheureusement après avoir effectué deux reverts que vous avez décidé d'être constructive et d'amener l'article à aller dans le sens des critères de qualité d’un AdQ ou d'un BA ainsi que respecter les usages du résumé introductif. On passera sur le fait qu'il y avait la pdd pour en discuter au préalable et trouver une formulation par un travail collaboratif mais au fond, ça m'arrange, je peux passer à autre chose en constatant que les termes posant problème ont cette fois été contextualisés, référencés. Au passage, pour l'un des deux termes, la modification entraîne un changement non négligeable dans l'article, signe du problème initial. Comme quoi...

Sur ce, en respectant les RSV, bonne soirée. Floflo62 (d) 17 mars 2019 à 17:41 (CET)

Si vous le dites.

« Bonjour » est le premier mot inscrit dans mon message plus haut. Je ne me vante nulle part de mon CV wikipédien, ce qu'en revanche vous n'avez pas manqué de faire. Bien sûr que j'ai à cœur d'aller dans le sens d'un AdQ ou BA ; étoffer le RI, qui ne mentionnait pas les derniers développements de la carrière de Lopetegui, alors que des paragraphes plus bas le faisaient, allait dans ce sens. Bien sûr que passer par une PDD est pratique ; c'est ce que vous auriez pu faire au départ au lieu d'annuler ma modification sans justification. Où y avait-il un « problème initial » ? Si l'article a bénéficié d'un « changement non négligeable » (merci pour cette admission !), c'est parce que je me suis retroussé les manches pour le compléter. Bravo pour vous si vous êtes le créateur de cet article ; il n'empêche qu'en une heure de recherche et d'écriture, j'y ai moi aussi contribué significativement. Bonne soirée — Alecto Chardon (discuter) 17 mars 2019 à 18:32 (CET)

Bizarrement, je ne vois nulle trace du mot « Bonjour » de votre part ici, mais ce n'est probablement qu'un « oubli ». Bizarrement aussi, vous auriez pu passer par la pdd de l'article ou perso mais il a fallu que ce soit moi qui le fasse, après avoir fait une annulation justifiée d'un problème initial qui n'avait de réponse qu'un revert de votre part. Les faits sont têtus... Je n'interviens plus ici, je vous laisse le dernier mot, si vous y tenez... Floflo62 (d) 17 mars 2019 à 19:33 (CET)

Pour le « bonjour », un CTRL+F ici-même satisfera votre requête. Pour le passage en PDD, il n'y a pas raison de l'instaurer lorsqu'il y a consensus. C’est vous qui avez le premier commencé à retirer mes modifications, et sans justification contrairement à ce que vous prétendez (une fois de plus, cf résumé de diff), donc le passage en PDD aurait dû venir de votre part, puisque vous étiez la personne contestant le consensus. Vous essayez de retourner la situation à votre avantage, mais l’historique d’un article ne ment pas. Je n’ai aucun problème à accepter le dernier mot, c'est logique : j’ai obtenu ce vers quoi je tendais depuis le début, à savoir que l'article soit enrichi et que vous cessiez d'annuler des modifications sans justification. Bref, bonne journée. — Alecto Chardon (discuter) 18 mars 2019 à 15:54 (CET)

Finalement, devant certaines inexactitudes, je me vois contraint de répondre. Le CTRL+F confirme bien ce que je rappelle sur la non présence du « bonjour », le diff que j'ai amené ne pouvant pas être réfuté, l'historique de l'article aussi cela étant dit. Il est à noter que vous considérez votre seul avis comme étant LE "consensus" ça en dit long sur la condescendance qui vous caractérise, et que j'avais déjà pu constater, sans même évoquer que 1 vs 1 n'a rien d'un consensus. Enfin l'historique montre à nouveau que mon revert était justifié sur le fond, ce que d'ailleurs vos modifications a posteriori, qui modifient de façon non négligeable le propos initial, ne font que confirmer... Les faits sont têtus. Floflo62 (d) 18 mars 2019 à 20:53 (CET)

Le tout premier mot plus écrit haut est un « bonjour ». Difficile de proposer vérification empirique plus rapide.

Quant à la notion de consensus, vous prêtez à mon propos un sens qu’il ne tient pas. Oui, quand on apporte une modification qui n’est pas du vandalisme/POV-pushing, on est dans une démarche constructive et qui se veut consensuelle (ma démarche dans le cas qui nous intéresse). Oui, il est possible de contester la représentation de cette démarche (ici, ma modification du RI), d’introduire donc une « absence de consensus » (ce que vous avez fait, et c’est votre droit) et de rechercher de ce fait une discussion, mais dans ce cas, on peut en effet passer en PDD. À la place, vous avez d’abord réduit sans justification ma modification, puis quand je l’ai rétablie en justifiant qu’elle n’était pas problématique et était étayée par plusieurs sources, vous avez annulé ma modification avec un résumé de diff non rédigé et non pertinent (dire que le Real Madrid est un club prestigieux et que 5-1 est une défaite sévère en football est une contextualisation neutre, et non pas une affirmation partiale ou biaisée), et plutôt indélicat étant donné que ma propre justification était rédigée et personnalisée au cas qui nous intéresse.

On le voit d’ailleurs dans l’historique : vous n’êtes pas intervenu depuis sur mes modifications suivantes, qui développaient pourtant les points que vous aviez masqués de mon premier diff. À croire que vos protestations et vos accusations ad hominem de POV-pushing (c’était tout de même le premier message que vous m’avez adressé, vous n’y êtes pas allé de main morte !) avaient été réfutées par des sources irréprochables (BBC, L’Équipe, Le Monde, pour n'en citer que quelques-unes parmi toutes celles disponibles) ?

Sans volonté de vous offenser, vous me donnez l’impression d’un contributeur aguerri des Projets sportifs, qui voit débarquer, à la suite d’une surmédiatisation du sujet Julen Lopetegui à la mi-mars, une contributrice avec un moindre editcount et qui ne vient pas souvent sur ces pages-là. Par méfiance, il décide alors peut-être un peu rapidement de rappeler son expérience sur ce territoire en altérant sans prévenance l’apport de ladite contributrice (la condescendance que vous me reprochez dans ma réponse n’est qu’à imputer à votre agressivité et propre condescendance dans le message à mon encontre qui a amorcé cette dicussion), et cherche ensuite à se justifier de telles altérations/annulations, dont les fondations sont fragiles, avec des arguments ad hominem ; mais j’espère me tromper. Croyez bien qu’il n’y a pas de mauvais sentiments de ma part : on est forcément frustré de voir l’une de ses contributions bienveillantes être annulée plusieurs fois de suite sans motif et sans plus de cérémonie. On se pose naturellement des questions sur l’intention derrière un tel geste. Les faits sont têtus.

Intéressant de voir en tout cas que votre temps de contribution est consacré à nourrir cette discussion stérile ; dans le même temps, vous auriez pu œuvrer à compléter vous-même la biographie de Lopetegui (car vous le saviez bien que le Real Madrid n'est pas un club anodin, et qu’une défaite 5-1 est lourde de conséquences, non ? Ce sont des vérités générales, auxquelles j’ai apporté plusieurs sources évidentes et redondantes pour vous satisfaire), ou protéger d’autres pages des Projets sportifs de véritables modifications mal avisées. Bonne soirée. — Alecto Chardon (discuter) 19 mars 2019 à 00:56 (CET)

Vous aurez répéter X fois la même chose ça ne la fera pas devenir vraie. Force est de constater - et j'ai inscrit le diff ici comme preuve - que vous n'avez pas été capable sur ma pdd d'user de la simple marque de respect élémentaire "bonjour". À ce titre il n'y a rien d'étonnant à vous recommander la lecture de WP:RSV.

Je maintiens ce que j'ai relevé concernant le consensus et concernant le reste d'ailleurs. Vous prétendez avoir simplement détaillé la modification de base, la lecture de ce que j'ai légitimement annulé et la lecture de ce qui est maintenant en place ont juste 2 sens différents et ces différences n'ont rien d'anodin, notamment quand vos multiples défaites cinglantes de base se transforment en une seule. Vous avez beau prétendre le contraire à coups de milliers d'octets pour nourrir cette discussion stérile, les faits sont encore une fois têtus.

Votre pseudo analyse psychologique m'a bien fait rire tellement elle est à côté de la plaque mais elle a au moins le mérite pour vous de tenter de faire croire que vous n'avez rien à vous reprocher. Là aussi ça ne trompe personne. Par contre le ton condescendant utilisé en permanence par vous doit bien être l'illustration de quelque chose non ? Ah et contrairement à vous, je m'abstiendrai de dire ce que vous auriez pu ou dû faire sur ce site plutôt que remplir cette page de plus de 4000 octets supplémentaires... "Faites ce que je dis, pas ce que je fais" : ça m'est tout de suite venu en tête en lisant cette dernière intervention. Bonne journée. Floflo62 (d) 19 mars 2019 à 07:38 (CET)

Pas de problème, je suis sereine et maintiens évidemment ce que j'ai détaillé plus haut. Vous vous arc-boutez sur un combat insignifiant (la présence/absence d’un « bonjour » sur cette page, alors que votre message introductif comportait un « bonjour » aussitôt suivi d’une accusation de POV-pushing et d’insinuations sur le bien-fondé de ma démarche, qui autrement dit invalidaient complètement le sens de la formule de politesse ; curieuses manières) sans vouloir bien admettre que vous avez chipoté depuis trois jours stériles de discussion sur des termes qui ont toute leur place ici, et qu’au lieu de défaire sur l'article vous auriez pu compléter. L’article a progressé pour le mieux, les fait sont têtus. Une fois de plus, ça aura été divertissant. Je souhaite aux autres contributeurs de ne pas recevoir le même genre de premier message condescendant et accusateur de votre part, ou les mêmes absences indélicates de résumé de diff ; ils sont peu compatibles avec les règles de savoir-vivre que vous invoquez sans les respecter, ou tout simplement avec la présomption d'innocence, et risquent effectivement d'irriter vos interlocuteurs — à vous de ne pas vous en étonner. Bonne journée. — Alecto Chardon (discuter) 19 mars 2019 à 08:30 (CET)

Ce n'est pas moi qui prétend X fois avoir mis sur une pdd d'utilisateur un mot qui n'y a jamais été mis et qui relève pourtant de la courtoisie élémentaire. Effectivement l'article a finalement progressé après avoir au départ régressé et il n'est pas normal que pour arriver à cette progression il a fallu auparavant que vous annuliez sans raison une révocation légitime, que vous ne lanciez pas de discussion et que vous prétendiez que vous seule pouvait représenter le "consensus". Les faits sont têtus. Je ne parle même pas de votre extrême condescendance, le tout étant incompatible avec les RSV. Bien évidemment je m'en souviendrai à l'avenir si j'ai le déplaisir de vous croiser, ici ou ailleurs. Salutations Floflo62 (d) 19 mars 2019 à 10:16 (CET)

Cette longue discussion n'a existé que par votre manque de courtoisie et votre condescendance initiaux. Peu m’importe votre déplaisir ; je suis ici pour enrichir des articles, pas pour m’incliner face à des annulations et accusations ad hominem abusives et injustifiées. J’ai amélioré l’article sur Julen Lopetegui, c’est tout ce qui compte. Brisons là, je vous prie. — Alecto Chardon (discuter) 19 mars 2019 à 17:32 (CET)

Cette longue discussion n'a existé que parce vous avez commencé par un ajout qui n'a rien d'une amélioration, non conforme à plusieurs principes wikipédiens de fond et de forme, et que vous avez voulu dans un premier temps garder par un revert. Ensuite est venu le temps de la pdd où vous vous êtes particulièrement distinguée par votre condescendance. Les faits sont têtus. Mais brisons là en effet. Floflo62 (d) 20 mars 2019 à 03:48 (CET)

Tous les moyens sont bons pour ne pas reconnaître votre précipitation initiale, n’est-ce pas ? Qui sème le vent... Grâce à l’historique, personne n’est dupe. Au revoir. — Alecto Chardon (discuter) 20 mars 2019 à 12:41 (CET)

Je crois effectivement que personne ne peut être dupe par rapport à vos actes et à votre comportement. Les diffs sont là et les faits sont têtus. Floflo62 (d) 20 mars 2019 à 13:26 (CET)

Si vous le dites... — Alecto Chardon (discuter) 20 mars 2019 à 14:23 (CET)