Discussion:Jean t'Serclaes de Tilly
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Article hagiographique[modifier le code]
Cet article est très tendancieux, et ne présente que la version catholigue, idéologique des historiens du siècle XIX. "Saint ou criminel de guerre" a été le thème de plusieurs manifestations, tant à son village natal qu'à Alltöting. Un article enciclopédique devrait être plus nuancé.--Flamenc (d) 19 juin 2013 à 12:07 (CEST)
- Bonjour, oui, peut-être, mais il ne faut pas tomber non plus d'un excès à l'autre et en particulier juger les hommes du XVIIe selon nos préjugés moraux ou religieux du XXIe. Juger n'est ni comprendre, ni éclairer. Le terme "fondamentalisme catholique" est un plaquage typique de notre époque sur une autre époque où les vertus de tolérance religieuse sont l'exception (pour tous les camps) et non pas la règle. Quelle intérêt également pour wikipédia de mentionner les controverses picrocholines de la commune de Villers et l'historien Michel Majoros relativement inconnu en général et en particulier pour cette période de l'histoire (la réf du journal Le Soir est faible) ? Pour ma part, je laisserai simplement la discussion entre les bourgmestres d'Alltöting et de Magdebourg. Cdt Thontep (d) 8 juillet 2013 à 17:22 (CET)
- J'ai trouvé l'article à l'origine sans la moindre référence. Je me suis rendu compte, que l'original copiait sans esprit critique la version hagiographique de l'Encylcopédie Catholique du 19e siècle, sans la mentionner dans les références. Cette source n'est pas vraiment une source "objective", on y écrit des choses comme si Tilly aurait "sauvé" la bibliothèque palatine, et n'étant pas cupide à l'encontre de Wallenberg, il luttait pour la bonne cause et pas pour s'enrichir personnellement et dès lors, avait décidé dans l'intérêt général d'offrir généreusement ce trésor au pape. Les Allemands dérobés de Heidelberg diffèrent légèrement d'avis. Idem pour le massacre de Magdeburg. De même que les villageois des environs de Glückstadt, qui ne gardent pas d'excellents souvenirs de Tilly, qui laissait, comme c'était l'habitude pour les deux camps, aux troupes le loisir de se servir auprès de la population, c'était moins cher que payer un solde, ne parlons pas de cotisations sociales, ce qui serait un véritable anachronisme. Quant on est incendié 3 fois en moins de 25 ans, par des catholiques et des protestants à tour de rôle,, on se fout de la foi des bandits si on a eu la chance se survivre aux exactions. De là à devoir lire que Saint Tilly faisait toujours un maximum pour épargner la population civile comme cela s'écrit dans les textes catholiques, il y a un monde de différence. Quant aux discussions à la commune de Villers, je l'ai trouvé dans un livre d'historiens allemands sérieux, et ajouté la référence. C'est le même endroit où j'ai trouvé le différend des deux maires allemands. Connaissant l'unilinguisme endémique français, j'ai ajouté la réf du soir, qui est, je l'avoue, faible, mais c'est la seule que j'aie trouvée en français. Villers n'est pas moins important que Magdebourg. Quant à l'utilisation du terme d'intégrisme, je suis d'accord avec toi. Je l'ai écrit dans le feu de l'action, irritée par l'unilatéralité de l'article original j'ai probablement exagéré dans l'autre sens. Ceci dit, et hors le devoir encyclopédien, pour moi une guerre de trente ans entre catholiques et protestants, même il y a quelques siècles, n'est pas plus réjouissante qu'une guerre de trente ans en Afghanistan, également au nom d'un Dieu. Plus ça change, plus cela reste la même chose. Je ne sais pas si le contexte historique est tellement différent.Imposer une foi, par la menace de mort (ou par la menace de perdre son emploi, comme il se faisait encore en Belgique en 1984) est toujours mauvais, sicut erat in principio, et nunc et semper in sæcula sæculorum. A bientôt te lire et continuer ce débat intéressant.--Flamenc (d) 8 juillet 2013 à 20:48 (CEST)
- Merci pour cette longue réponse. Il est en effet parfois difficile de garder le juste équilibre quand une version de départ est trop tendancieuse. Je propose de consulter ce que disent les historiens et de corriger en fonction. Bien cordialement, Thontep (d) 8 juillet 2013 à 22:02 (CET)
- C'est très bien de qualifier d' « hagiographes » certains auteurs ayant écrit sur ce personnage. Mais le terme étant, c'est le moins qu'on puisse dire, non neutre et propre à susciter la critique, encore conviendrait-il de citer des sources (crédibles !) qui en justifient l'emploi. D'où le second bandeau "refnec" dans la même phrase : parce que si on met en doute ce qu'affirment des prétendus « hagiographes », encore faut-il établit que ce sont des « hagiographes ». Gérard 14 juillet 2015 à 17:55 (CEST)
- Merci pour cette longue réponse. Il est en effet parfois difficile de garder le juste équilibre quand une version de départ est trop tendancieuse. Je propose de consulter ce que disent les historiens et de corriger en fonction. Bien cordialement, Thontep (d) 8 juillet 2013 à 22:02 (CET)
- J'ai trouvé l'article à l'origine sans la moindre référence. Je me suis rendu compte, que l'original copiait sans esprit critique la version hagiographique de l'Encylcopédie Catholique du 19e siècle, sans la mentionner dans les références. Cette source n'est pas vraiment une source "objective", on y écrit des choses comme si Tilly aurait "sauvé" la bibliothèque palatine, et n'étant pas cupide à l'encontre de Wallenberg, il luttait pour la bonne cause et pas pour s'enrichir personnellement et dès lors, avait décidé dans l'intérêt général d'offrir généreusement ce trésor au pape. Les Allemands dérobés de Heidelberg diffèrent légèrement d'avis. Idem pour le massacre de Magdeburg. De même que les villageois des environs de Glückstadt, qui ne gardent pas d'excellents souvenirs de Tilly, qui laissait, comme c'était l'habitude pour les deux camps, aux troupes le loisir de se servir auprès de la population, c'était moins cher que payer un solde, ne parlons pas de cotisations sociales, ce qui serait un véritable anachronisme. Quant on est incendié 3 fois en moins de 25 ans, par des catholiques et des protestants à tour de rôle,, on se fout de la foi des bandits si on a eu la chance se survivre aux exactions. De là à devoir lire que Saint Tilly faisait toujours un maximum pour épargner la population civile comme cela s'écrit dans les textes catholiques, il y a un monde de différence. Quant aux discussions à la commune de Villers, je l'ai trouvé dans un livre d'historiens allemands sérieux, et ajouté la référence. C'est le même endroit où j'ai trouvé le différend des deux maires allemands. Connaissant l'unilinguisme endémique français, j'ai ajouté la réf du soir, qui est, je l'avoue, faible, mais c'est la seule que j'aie trouvée en français. Villers n'est pas moins important que Magdebourg. Quant à l'utilisation du terme d'intégrisme, je suis d'accord avec toi. Je l'ai écrit dans le feu de l'action, irritée par l'unilatéralité de l'article original j'ai probablement exagéré dans l'autre sens. Ceci dit, et hors le devoir encyclopédien, pour moi une guerre de trente ans entre catholiques et protestants, même il y a quelques siècles, n'est pas plus réjouissante qu'une guerre de trente ans en Afghanistan, également au nom d'un Dieu. Plus ça change, plus cela reste la même chose. Je ne sais pas si le contexte historique est tellement différent.Imposer une foi, par la menace de mort (ou par la menace de perdre son emploi, comme il se faisait encore en Belgique en 1984) est toujours mauvais, sicut erat in principio, et nunc et semper in sæcula sæculorum. A bientôt te lire et continuer ce débat intéressant.--Flamenc (d) 8 juillet 2013 à 20:48 (CEST)