Discussion:ISO/CEI 7810

Rectangle d'or

Merci, y compris à une chère camarade, de bien vouloir cesser de dégrader la légende de l'image mettant en évidence la très bonne approche que constitue le format de nos cartes de crédit du rectangle d'Or. Je ne vois pas l'intérêt de se référer à de nombreuses autres formes (et d'ailleurs lesquelles ?) sans avoir la possibilité de les citer dans un espace aussi restreint.--007Julien (discuter) 14 septembre 2013 à 13:58 (CEST)

J'approuve l'intervention d'Anne Bauval sur cette information. Et je vais même plus loin : je ne vois pas en quoi cette anecdote serait pertinente sur la description de ce format ni sur l'article carte bancaire. J'ai lancé une discussion sur son introduction prudente dans l'article nombre d'or dans cette discussionProjet:Mathématiques/Le Thé#Nombre d'or et carte bancaire.

De manière plus générale je te renvoie Julien à la démarche à suivre quand une modification de l'article rencontre une opposition WP:Guerre d'édition. HB (discuter) 14 septembre 2013 à 14:06 (CEST)

Nous n'avons jamais vu (moi même et quelques autres dont les concepteurs de l'image de la caisse Européenne d'assurance maladie) dans ces cartes une «manifestation du nombre d'or». Dfeldmann aurait pu également remarquer qu'ayant les coins coupés, ces cartes ne pouvaient représenter des rectangles d'or ! Bref ces arguties sur les écarts indéniables avec les proportions du nombre d'or sont sans intérêt, d'autant plus qu'elle sont fausses (le rapport de 85.60/53.98 au nombre d'or est supérieur à 0.980061 donc l'écart relatif est inférieur à 2%). Personne n'a jamais prêté une intention quelconque aux concepteurs de la carte, qui seraient partis de la mesure en pouces : (3³/₈ × 2¹/₈) (voir Dimension des cartes). Nous avons simplement remarqué une similitude de forme. Quant aux références et citations données, elles ne font que confirmer ces éléments. L'auteur cité écrit, en effet : "None of the rectangles characteristic of modern technology, though built to very exact tolerances, match the Golden Mean, and nobody minds that. There exists a popular misconception that credit cards are manufactured according to the Golden Mean". Autrement dit, il constate simplement : les technologies les plus modernes ne permettront jamais, quelles que soient les précautions prises quant aux tolérances, de réaliser des rectangles d'or, ce que personne ne conteste, pour ajouter qu'une erreur très répandue consiste à croire que les cartes de crédits sont réalisées pour être conforme à des rectangles d'or. Finalement la légende urbaine| (de l'anglais urban legend) semble appartenir à l'auteur de la citation, plutôt qu'à Nikos A. Salingaros, auteur cité. Pour tous ces motifs, je propose la suppression de ce paragraphe erroné sur le nombre d'or. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 007Julien (discuter)

Je suis l'auteur principal de ce paragraphe, dont DFeldman; a amélioré la rédaction derrière moi. Je soutiens son maintien, sans m'opposer bien sûr à ce que sa rédaction soit encore améliorée. Quelques éléments de réponse :

Le mot « manifestation », de ma rédaction initiale, a été remplacé par « matérialisation » dans la relecture par DF. Ce me semble régler le problème.

La mention de la valeur numérique "2 %" peut vous sembler « sans intérêt », elle est néanmoins mise en relief par la source : bien que celle-ci ne consacre que quatre ou cinq lignes au problème des cartes de crédit, elle met en avant cette valeur numérique. Au passage je vous signale que l'inverse de 0,98006... est 1,02344... donc cette valeur de "2 %" est non seulement sourçable mais défendable sur le fond.

Votre traduction de la phrase anglaise « None of the rectangles characteristic of modern technology, though built to very exact tolerances, match the Golden Mean, and nobody minds that. » me paraît la trahir.

Dans l'autre sens, ma traduction de « popular misconception » en "légende urbaine" peut être un peu violente - j'ai eu l'honnêteté de laisser l'original à côté. Si quelqu'un préfère affadir pour coller un peu mieux à l'original ça ne me gêne pas.

Je ne m'opposerais néanmoins pas, si c'était la seule porte de sortie acceptable par tous, qu'on supprime toute mention du "nombre d'or" dans cet article, ça ne m'y semble pas essentiel. Touriste (discuter) 15 septembre 2013 à 12:00 (CEST)

D'accord pour la matérialisation mais je ne vois pas où vous avez trouvé la justification de votre "Cela ne semble pas vraisembable à Nikos A. Salingaros" ? Par ailleurs, quant on pratique les comparaisons d'un élément à un autre préexistant, on rapporte le nouvel élément à celui de référence. Donc soyons précis et n'inversons pas les termes de la comparaison. Enfin, toutes ces arguties, ne peuvent contester que nos cartes au format ISO 7810, construites sur le modèle des cartes bancaires, ont un format voisin du rectangle d'or. Ce fait avéré me semble digne d'être mentionné, sans masquer son caractère approximatif, au moyen d'une image très démonstrative. Les utilisateurs de toutes ces cartes (bancaires ou au format ISO 7810) ont, en effet, des préoccupations souvent très éloignées des mathématiques. Encore une fois, dans le monde de communication par l'image dans lequel nous vivons, pour quels motifs devrait-on se priver de publier une image démonstrative, assortie d'une phrase en forme de slogan relative à l'or et l'argent (je remarque d'ailleurs que l'image figurant sur la page carte bancaire associe deux cartes dont les tons dominants sont l'or et l'argent) pour inciter les lecteurs à découvrir à approfondir et à propager (tout le monde peut assembler deux cartes comme suggéré sur un coin de table) la connaissance du nombre d'or ? Maintenant, si vous tenez absolument à citer Nikos A. Salingaros, il serait plus exact de rédiger quelque quelques chose comme : "Contrairement à une idée répandue nos cartes n'ont pas été conçues à l'image du rectangle d'or et même si les concepteurs l'avaient souhaité, ils n'auraient pu le faire, y compris avec les techniques les plus modernes. Cela tient au caractère irrationnel du nombre d'or..." En piquant ainsi la curiosité des lecteurs de telles considérations feraient écho à l'image. Reprise sur la page nombre d'or, elles pourraient constituer un signal en forme de rappel pour ceux venu des pages cartes de crédits. --007Julien (discuter) 15 septembre 2013 à 12:41 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec le maintien de l'image de 007Julien, qui ne convient pas de toute façon où que ce soit sur cette encyclopédie, car elle n'est pas correctement réalisée et de ce fait trompeuse. Il est très facile de reproduire la figure avec 2 cartes (alignées sur n'importe quel bord droit) et de vérifier avec une règle que les 3 points sensés être alignés ne le sont pas exactement, c'est tout à fait visible (ça diffère de la taille du coin arrondi à peu près), cela devrait l'être sur la figure (comme ça l'est sur celle du lien). Il est d'ailleurs facile de vérifier par le calcul que la différence de l'ordre de 1.5 mm en hauteur pour le point intermédiaire si on aligne les points extrêmes (à l'échelle d'une carte bleue). La légende est par ailleurs fausse : par soustraction d'un carré (là aussi c'est facile à réaliser avec deux cartes) on a un rectangle qui n'est visiblement pas proportionnel au premier, tout simplement car on passe d'un rapport de ~1.59 à un rapport de ~1.71, l'erreur relative n'est bien sûr pas conservée. Même si elle était correctement réalisée je crois pas trop par ailleurs qu'un telle image ait sa place le rapprochement avec le nombre d'or étant tout à fait anecdotique sur cet article. Proz (discuter) 15 septembre 2013 à 14:17 (CEST)

Les Grecs savaient construire à la règle et au compas des rectangles d'or parfaits, et mes élèves y arrivent aussi. Pour le reste, DFTT...--Dfeldmann (discuter) 15 septembre 2013 à 14:24 (CEST)

C'est très bien continuez ! J'ose seulement espérer que vous ne mettez pas les travaux de vos élèves au panier, sous prétexte que le rapport des cotés des rectangles ainsi réalisés ne peut égaler le nombre d'or... Nous sommes bien, d'accord, l'approche des mathématiques passe par les approximations du dessin et la géométrie. Nous avons tous fait des ronds et des bâtons avant de passer aux abstractions.

Non, je leur fait remarquer que les dessins ne sont pas parfaits (épaisseur des traits, compas non idéal, etc.) mais symbolisent la perfection en question. Les rectangles d'or des Grecs n'étaient pas parfaits, mais ils l'étaient dans leur esprit. Un rectangle d'or de 50 cm de long construit à la règle et au compas (et au Rötring) par un dessinateur industriel moderne a une "erreur" de 0,02%. Et le fait que phi soit irrationnel n'a rien à voir là dedans, parce que construire un carré, ou un rectangle deux fois plus long que large se fait avec exactement lm même tolérance, ni plus ni moins. Je pense que votre vision des nombres irrationnels gagnerait à plus de subtilité ; vous auriez par exemple pu me faire remarquer que la duplication du cube était un problème plus difficile...Ah oui, je craignais que vous nous ayez quitté ; je vois que Cm8 a su vous ramener à de meilleurs sentiments.--Dfeldmann (discuter) 17 septembre 2013 à 11:11 (CEST)

Denis, Julien est encore énervé et on peut le comprendre. Il doit savoir aussi que cette histoire de blocage peu après son arrivée ne manquera pas d'être rappelée, de près ou de loin, chaque fois qu'un contributeur sera totalement opposé à son point de vue. Ca va "rester dans son dossier" ; et pour toujours. Je crois qu'il y a une somme de gros malentendus sur cette affaire du nombre d'or. Ce serait bien long à expliquer tout cela. Les excès inconséquents des "pro-Nombre d'or" (je ne crois pas, jusqu'à preuve du contraire mais ça m'étonnerait bcp, que Julien soit un de ces extrémistes, il est juste très en colère) ne favorisent pas un climat serein. Déjà, juste une petite remarque, même si je serais un peu étonné que vous y apportiez énormément de crédit mais après tout pourquoi pas ? A votre avis, que se serait-il passé ceux qui ont mis en place la norme ISO 7810 avaient adopté les proportions exactes du nombre d'or ? (je veux dire à quelques centièmes de millimètres près). La réponse est évidente : les gens auraient encore plus fantasmé sur ce nombre, qui n'a vraiment pas besoin de cela. Demandez-vous maintenant si ces concepteurs pouvaient l'ignorer ; si, aussi, cela leur était indifférent. --Cm8 (discuter) 17 septembre 2013 à 11:58 (CEST)

Contrairement aux capacités que vous semblez me prêtez, je n'ai jamais vu de nombre irrationnels, je les ai seulement imaginés (comme les droites, cercles, rectangles et autres objets de la géométrie) à partir de représentations approximatives sans que le degré de précision modifie, qu'on le veuille ou non, la nature de la question. Alors ne noyons pas le poisson avec d'autres questions--007Julien (discuter) 17 septembre 2013 à 12:17 (CEST)

Finalement c'est la mauvaise foi rencontrée sur Wikipédia qui me contraint une nouvelle fois à laisser tomber ce genre de débats. Merci aussi de ne pas modifier mes interventions (décidément tous les moyens sont bons) sur une discussion que j'ai ouverte. En effet, les lecteurs apprécieront les légendes, urbaines ou non...--007Julien (discuter) 17 septembre 2013 à 12:17 (CEST)

C'est vous qui passez votre temps à signaler que l'irrationnalité de phi joue un rôle là dedans ; je suis désolé, mais le problème est exactement le même pour construire un rectangle dont le rapport des côtés est 8/5, nombre que vous n'avez lui aussi "jamais vu". Pour ce qui est de mauvaise foi, les échanges que nous avons eu sont malheureusement ineffaçables ; les lecteurs jugeront. Et puisque vous partez à nouveau, je vous dis donc seulement "bon voyage"...--Dfeldmann (discuter) 17 septembre 2013 à 12:25 (CEST)

Erreur de conversion (plusieurs langues)

Bonjour,

Je souhaite signaler une (petite) erreur numérique sur des conversions dans un article dans presque toutes les langues de Wikipedia dont la version française.

Par définition : 1 in = 25.4 mm

Si on utilise la version portugaise de Wikipedia, il n'y a pas d'erreur de conversion.

https://pt.wikipedia.org/wiki/ISO/IEC_7810

<< ID-1 = 85.60 × 53.98 mm (= 3.370 × 2.125 polegadas) >>

Et en effet : round(3.37*25.4;2) = 85.6 et round(2.125*25.4;2) = 53.98

De plus : round(85.6/25.4;3) = 3.37 et round(53.98/25.4;3) = 2.125

avec round(x;n) arrondit x à n décimales aprés la vigule.

Dans toutes les autres langues, on signale que les dimensions sont 3.375 in x 2.125 in (plus naturelles)

Mais la conversion n'est alors pas bonne car elle devrait être de (85.73 mm x 53.98 mm).

Le document portugais donne une référence <<< https://www.iso.org/standard/31432.html >>> qui confirme le 85,60 mm (curieusement avec une virgule en anglais)

La dimension en pouces n'est pas précisée !

Je n'ai donc aucune certitude sur la bonne valeur... mais il semblerait qu'elle provient bien de 3.37 in et non pas 3.375 in plus naturel ... ?

En espérant que quelqu'un pourra confirmer ou infirmer à partir d'un document officiel.

--Saji0001 (discuter) 1 mai 2021 à 03:45 (CEST)

Pour info, le lien dans la discussion sur le rectangle d'or (source non citée) indique bien 85,725 × 53,975 et il y aurait donc une erreur dans chacune des langues y compris la source officielle ISO https://pt.wikipedia.org/wiki/ISO/IEC_7810 ???

La dimension des cartes de paiement est définie par la norme ISO 7810 (format ID-1) : 85,725 × 53,975 mm. Elle est dérivée de la mesure en pouces : 3+3/8 × 2+1/8 in.

--Saji0001 (discuter) 1 mai 2021 à 17:53 (CEST)

Bonjour. Le document ISO/IEC 7810:2019 (qui est à ma connaissance le dernier en date à ce jour) porte :

 3.5 ID-1
 nominally 85,60 mm (3.370 in) wide by 53,98 mm (2.125 in) high ...

donc la dimension 3+3/8 in = 3.375 in n'est qu'approximative : j'ai modifié la page Wikipedia en ce sens.

--Bof-bof (discuter) 3 octobre 2021 à 18:34 (CEST)