Discussion:Historiographie du Japon/Article de qualité

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Christophe95 (discuter) 22 octobre 2016 à 01:46 (CEST)

Historiographie du Japon

Proposé par : XIII,東京から ^[何だよ] 21 septembre 2016 à 20:13 (CEST)

Bonjour,

il y a quelques années de ça, j'avais proposé au label AdQ l'article Histoire de la Bretagne. Lors de cette procédure, un contributeur avait attiré mon attention sur la nécessité d'y joindre une partie sur l'historiographie.

Depuis, j'ai commencé à travailler sur l'article histoire du Japon, et le travail étant bientôt finis, j'ai pensé à créer l'article sur l'Historiographie du Japon en juillet dernier. J'ai réussi à récupérer assez rapidement les ouvrages de références sur le sujet (de Margaret Mehl, John S. Brownlee, et les The Oxford History of Historical Writing), et à avancer bien plus loin que je ne l'avais imaginer au début. Normalement l'article fait le tour du sujet, même si certains points seraient envisageables, mais ne sont pas traités par les sources (rien sur l'historiographie du Japon dans d'autres langues de le japonais, même en épluchant les bibliographies des ouvrages utilisés).

Tout était à faire ou presque à coté, les articles sur EN et sur JA n'étaient même pas liés. La catégorie Catégorie:Historiographie du Japon a été créée, structurée, et peuplée. Une cinquantaine d'articles ont été créés, et une section historiographique a été ouverte sur le portail.

Il y a eu un nombre certain de relectures après des appels aux projets Japon et Historiographie de  Zunkir, Ælfgar, Toyotsu, Thibaut120094 et Gentil Hibou :, que je remercie au passage, tout comme MaynardClark pour m'avoir permis d'avoir accès à une source.

Je pensais attendre jusqu'à ce week-end pour lancer la procédure, mais avec le Wikiconcours qui s'approche, je préfères avancer celle-ci pour avoir plus de temps pour répondre aux éventuelles remarques et requêtes.

Bon vote !

Votes

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Article de qualité

1.  Article de qualité proposant. XIII,東京から ^[何だよ] 21 septembre 2016 à 20:37 (CEST)
2.  Article de qualité lu avec intérêt — je préférerais qu'il n'y ait pas de noms en rouge (c'est-à-dire que les articles soient traduits de l'anglais) mais c'est un développement logique : ce sera fait, tôt ou tard, et ça n'empêche pas la compréhension du sujet traité… sinon, les références sont bien wikifiées, les critères du label me paraissent remplis — pour moi, c'est bon — FL^{ni d'yeux n'y mettre} 7 octobre 2016 à 21:04 (CEST)
3.  Article de qualité article exceptionnel: clair et complet. Lisible malgré la complexité de son sujet.--Toyotsu (discuter) 8 octobre 2016 à 00:29 (CEST)
4. Petit  Article de qualité pour ma part. Je ne suis toujours pas trop satisfait du titre ; la note est peu visible. Cependant, l'article est très correct et mérite son label. Je vais pinailler une dernière fois : il y a une homonymie non résolue, la guerre de quinze ans. J'ai essayé de le faire, mais je ne suis pas tout à fait sûr que guerre sino-japonaise (1937-1945) corresponde tout à fait. Ο Κολυμβητής (You know my name) 8 octobre 2016 à 18:14 (CEST)
5.  Article de qualité Dans cet article concis et éclairant, la dynamique politique et culturelle qui fait passer le Japon de l'école de la Chine à celle de l'Occident est bien exposée sous l'angle historiographique. Le texte est soutenu par des sources éminentes et abondantes ; la forme (le rédactionnel et le wikicode) est impeccable. Je suis favorable à labellisation AdQ de ce travail méritoire.--ContributorQ^(✍) 8 octobre 2016 à 23:41 (CEST)
6.  Article de qualité Bon travail. — Thibaut (会話) 8 octobre 2016 à 23:44 (CEST)
7.  Article de qualité sujet ardu et pourtant résultat très clair, bien référencé et répondant bien aux « wikinormes ».--Cordialement. 6PO (discuter) 11 octobre 2016 à 20:31 (CEST)
8.  Article de qualité Le label est mérité, très bon travail, bel article. Bibo le magicien (discuter) 17 octobre 2016 à 08:43 (CEST)
9.  Article de qualité Cet article est particulièrement bien écrit malgré la difficulté du sujet traité, les sources recherchées sont suffisamment nombreuses et variées et permettent un éclairage pertinent. Mérite donc le label. --Sidonie61 (discuter) 17 octobre 2016 à 17:00 (CEST)
10.  Article de qualité Largement mérité quand on considère que cette page n'est qu'une branche d'un vaste réseau d'articles dont beaucoup figurent en début de paragraphes. La forme présentée étant impeccable, je suis persuadé que les petits manques vont s'améliorer encore au-delà de la labellisation. Patachonf (discuter) 20 octobre 2016 à 10:03 (CEST)

Bon article

2.  Bon article Personnellement, je trouve que les sources sont trop peu diversifiées, ça ne permet pas de garantir la neutralité des faits. Je pense donc qu'il faudrait attendre pour le label AdQ et passer par une étape intermédiaire qui serait le label Bon Article. Sinon, beau travail, bonne qualité, vraiment bravo, mais les sujets d'Historiographie sont trop complexes pour qu'on ne s'appuie que sur quelques sources (deux sources apparaissent notamment écrasantes). --Douteoublié (discuter) 14 octobre 2016 à 15:25 (CEST)

Neutre / autres

2.  Neutre J'aimerais bien voter, mais le sujet est si loin de mes intérêts et mes connaissances sont si faibles, que je dirais n'importe quoi. Cebeuq (discuter) 27 septembre 2016 à 21:12 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de O Kolymbitès

Bonjour,

Beau boulot, mais... J'ai lu les discussions annexes et les problèmes de sources. Cependant, je crois (crains) qu'il faudrait spécifier le contenu « réel » de l'article : il ne s'agit ici que d'une historiographie japonaise : une histoire de l'écriture de l'histoire du Japon par les historiens japonais. Malheureusement avec un prisme de plus : une histoire occidentale de l'écriture de l'histoire du Japon par les historiens japonais. (Je suis spécialiste d'historio et je sais que c'est un sujet extrêmement compliqué ; mes étudiants aussi, à leur grand dam). Ο Κολυμβητής (You know my name) 22 septembre 2016 à 18:44 (CEST)

Bonjour, pourriez-vous préciser votre propros ? Vous écrivez : « il ne s'agit ici que d'une historiographie japonaise : une histoire de l'écriture de l'histoire du Japon par les historiens japonais ». Voulez-vous dire que l'article porte sur le retracement chronologique de l'écriture de l'histoire du Japon plutôt que sur les « les méthodes et des hypothèses formulées » pour écrire cette histoire ? Et que voulez-vous signifier précisément quand vous écrivez « une histoire occidentale de... » ? Affirmez-vous que ce travail ne peut être effectué que par une personne japonaise et que réalisé par une personne non-japonaise cela donne nécessairement une approche « occidentalo-centrée » ?--ContributorQ^(✍) 22 septembre 2016 à 23:32 (CEST)

Hello  O Kolymbitès et ContributorQ :

comme indiqué dans les pages de discussion, les sources sont à l'origine d'une certaine frustration, car du coté des publications les différents auteurs se limitent à ce qui est publié au Japon, par des japonais. Il y a plusieurs raisons (langue, pays qui n'a pas connu d'occupation significative par une puissance étrangère...). A priori il y a même assez de matière pour qu'un étudiant en master d'Histoire puisse se lancer sur le sujet de l'historiographie du Japon, par des anglo-saxons et des francophones .

Mais pour le coup, on est dans le critère AdQ "fait le tour des sources". Sauf à faire du TI, c'est assez compliqué d'aller plus loin. J'ai quand même intégré une partie historiographie dans le portail de l'histoire du Japon dans laquelle je donne plusieurs éléments, après mettre tâté pour en faire une palette de navigation (pour le coup ça aurai été visible directement dans l'article). Après on peut toujours faire évoluer le titre de l'article au besoin, mais le contenu lui risque de ne pas pouvoir évoluer faute de sources.

Je tique un peu aussi sur l'expression « histoire occidentale », mais pour d'autres raison que  ContributorQ : . Par contre je prends tous conseils pour faire évoluer l'article . Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 23 septembre 2016 à 08:31 (CEST)

Désolé si je n'ai pas été assez clair. Je précise que je suis prêt à donner un avis favorable à l'AdQ, mais que je vais pinailler avant...

L'historio est extrêmement complexe. Dans une interview au Monde en 1993, Duby disait « Qu'est-ce que le discours historique, sinon l'expression d'une réaction personnelle de l'historien devant les vestiges éparpillés de son émotion[…] ». Je suis d'accord avec lui sur la multiplicité des filtres entre le fait historique (s'il existe vraiment) et l'écriture de l'histoire qui n'est que subjectivité de la part de l'auteur.

Pour revenir à ce qui nous concerne ici et préciser ma pensée. Je suis parfaitement conscient des problèmes de sources (j'ai lui les échanges en PdD et PdD du projet historio). L'article ne porte pas sur « l'étude des méthodes et des hypothèses formulées dans l'étude et l'écriture de l'histoire du Japon. ». Il ne porte que sur «  l'étude des méthodes et des hypothèses formulées dans l'étude et l'écriture de l'histoire du Japon par les historiens japonais. », ce qui est plus réduit (mais n'enlève rien à la qualité du travail). Il faudrait donc trouver un titre d'article qui reflète cette réalité. « Historiographie japonaise du Japon » n'est pas très beau comme titre, mais on le retrouve dans les sources (« Historiographie japonaise de la Première Guerre mondiale » par exemple). De même, le RI devrait préciser que l'article ne parle que des historiens japonais. Je sais, les sources manquent pour les autres, mais ce n'est pas pour moi un problème, tant qu'il est précisé que l'article ne porte que sur ces premiers. Donc, ce n'est pas un problème rédhibitoire pour moi, empêchant l'AdQ, dès que les précisions sur les contours du sujet sont faits.

Là où l'historio est vraiment horrible, c'est ce que je disais ensuite, c'est le problème du point de vue. En regardant les notes et les sources, on voit une proportion bien plus importante d'historiens « occidentaux » que d'historiens « japonais » (et encore, c'est de ma part un profilage basé sur la consonance du nom, donc potentiellement biaisé). Aussi, le point de vue n'est ici que celui d'historiens occidentaux (avec leur subjectivité, leurs émotions pour reprendre Duby) sur l'histoire de l'histoire au Japon. Voire, c'est pour les sources que j'attribue à des historiens « japonais », une explication de l'écriture de l'histoire du Japon pour un public occidental. Je ne les discrédite pas ; je ne critique pas la qualité de l'article ; je comprend le problème des sources, mais, j'en reviens à ce que je disais : il ne s'agit pas d'une historiographie du Japon, mais d'une historiographie japonaise du Japon, vue d'un point de vue « occidental ». Ça va craindre au niveau du titre, mais, dans le RI, une précision pourrait s'imposer du genre « une étude, principalement d'un point de vue des historiens occidentaux des méthodes et des hypothèses formulées dans l'étude et l'écriture de l'histoire du Japon par les historiens japonais. » C'est long et alambiqué comme formulation. C'est pour ça que je suis ici en discussion, que je n'exige rien, me contentant de soulever ce qui, de mon propre point de vue d'historien occidental avec ma subjectivité, me pose problème. Près de trente ans de réflexion universitaire sur l'historio, dont plus de quinze à l'enseigner, ça marque... Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 septembre 2016 à 11:32 (CEST)

Aucun problème pour pinailler et pour faire évoluer la formulation, les processus de labellisation sont là pour tendre vers la plus grande qualité possible. Je pense que la solution pourrait passer par un mélange de reprise de la première phrase (pour définir le sujet), et de recours à une note (pour préciser les limites de l'article en raison des sources disponibles). Par contre je ne suis pas le plus qualifié pour préciser ça. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 23 septembre 2016 à 22:16 (CEST)

OK pour la formulation "historiographie japonaise du Japon", par contre le "d'un point de vue des historiens occidentaux" je mettrai un bémol, vu qu'on devrait rajouter cela dans à peu près tous les articles historiques écrits sur WP, tant il est rare qu'on sorte des sources en français ou en anglais (et à la rigueur italien, allemand et espagnol), même quand on écrit sur l'histoire de l'Asie, vu que peu sont accessibles. C'est d'ailleurs pour cette raison que les historiens japonais ont tendance à publier régulièrement des articles résumant sur l'état des travaux historiques dans leur pays, très utiles aussi pour l'histoire de la Chine vu qu'ils sont très actifs sur l'histoire ce pays(il y en a aussi sur l'histoire de France). Il y a tout de même quelque chose à gratter du point de vue de l'historiographie du Japon en langue anglaise, même si les sources commencent à dater (1997 et 1998) : il y a ça http://www.brill.com/postwar-development-japanese-studies-united-states et un article dans le Companion to Historiography de Routledge. Je n'ai rien vu de plus récent, mais ça peut servir de base sans avoir à faire un TI. Par contre ce sera coton pour mettre la main sur ces ouvrages. Sinon il faut rappeler que les Japonais ont une tradition historique de très bon niveau, c'est un des rares pays à pouvoir soutenir la comparaison avec les Occidentaux dans ce domaine (avec dans une moindre mesure l'Inde, la Chine, quelques pays latino-américains et une poignée d'autres), et qu'ils publient la grande majorité des travaux sur l'histoire japonaise, même si ceux-ci restent en général inaccessibles en Europe en dehors des cercles spécialisés, donc un article complet sur l'historiographie du Japon au sens large n'ajouterait qu'une ou deux sous-parties en plus. Zunkir (discuter) 23 septembre 2016 à 23:34 (CEST)

Pour le Routledge, tu peux très facilement le trouver en PDF avec une recherche google (blog sous wordpress). Le The Postwar Development of Japanese Studies in the United States par contre, il faudrait avoir accès au moins au sommaire pour se faire une idée. Dans le même genre il y a ça aussi, mais ça reste des statistiques... Cdlt, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par XIIIfromTOKYO (discuter)

Bonjour à tous, je souscris pleinement aux pertinentes remarques de O Kolymbitès mais il me semble qu'une solution élégante serait de conserver le titre actuel (qui a l'avantage de la simplicité), de préciser (dans le RI ou par une note, c'est à discuter) les limites de l'article, et de se contenter du label « Bon article » plutôt qu'AdQ en expliquant que pour le moment on ne peut faire mieux compte tenu des sources trouvées mais qu'on se laisse une marge pour plus tard (compléter l'article et corriger les biais à la lumière de nouvelles sources). Qu'en pensez-vous ? Gentil Hibou ^{mon arbre} 24 septembre 2016 à 08:23 (CEST)

La question du label BA/AdQ/non-label n'est pas vraiment le point le plus important. Comme indiqué en PDD du portail historiographie, le but c'st surtout d'identifier ce qui doit être fait pour améliorer l'article.

Du coté des sources, le Companion to Historiography avait déjà été trouvé et consulté, mais après vérification, il y a un écart entre le contenu annoncé et le sujet réel du chapitre. Le The Postwar Development of Japanese Studies in the United States est en parti disponible sur google books, mais c'est plus pour traiter l'historiographie de différentes périodes qu'il serait utile. Il y a sans doute moyen d'en faire quelque chose à partir de ce qui est visible sur google books. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 24 septembre 2016 à 12:00 (CEST)

Ok pour le premier point : « histoire du Japon par les historiens japonais » ; cette précision me semble utile, voire nécessaire. En revanche, je ne suis pas du tout convaincu par le biais de « subjectivité occidentale » qui serait systématique. Cette subjectivité est aussi proprement individuelle (citation de Duby), liée à un parcours personnel de formation comme l'illustre le réexamen par des historiens japonais de l'histoire du Japon sous l'influence de travaux réalisés en Occident. D'ailleurs, l'article lui-même montre qu'à partir du début du XX^e siècle les méthodologies d'analyse de l'histoire utilisées par les historiens japonais sont en grande partie élaborées en Occident. Un Japonais travaillant avec un outil importé d'Europe devient-il européen ? Introduit-il un biais occidental dans ses travaux ? Ou l'outil devient-il japonais ? De plus des approches historiographiques différentes existent en Occident même comme au Japon. On ne peut donc pas, à mon avis, être aussi systématique quant au soupçon de biais occidental.--ContributorQ^(✍) 24 septembre 2016 à 12:19 (CEST)

Je ne parle pas de biais qui est déjà un jugement de valeur. J'évoque juste le fait que, de toute façon, l'épistémè (au sens de Foucault) sera différent. Un historien japonais est bien plus le produit de l'historiographie japonaise du Japon qu'un historien américain qui sera le produit de l'historio américaine du Japon et de l'historio (souvent récente relativement à lui) japonaise du Japon (s'il lit le japonais).

Sinon, oui, j'aimerais que le titre reflète le contenu, pour le reste, une note précisant en intro me satisferait. Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 septembre 2016 à 18:07 (CEST)

Note rajoutée au début de l'article, et j'ai tenté de faire quelque chose à partir du livre indiqué plus haut. Mais vu le nombre de pages non consultables, c'est compliqué de faire plus. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 7 octobre 2016 à 16:13 (CEST)

Remarques de ContributorQ

Bonjour, il y a, à mon avis, trop de liens internes identiques. D'autre part, il serait judicieux de caractériser, plus systématiquement, d'une courte phrase, les personnes dont le nom apparaît dans le texte (rôle politique, activité universitaire, école, etc.).--ContributorQ^(✍) 24 septembre 2016 à 12:22 (CEST)