Discussion:Histoire des universités à Clermont-Ferrand

Université Clermont Auvergne

Bonsoir  Tiraden et  Tabl-trai. La nouvelle université ne s'inscrivant pas dans la continuité de celle fermée en 1976 et disposant d'antennes départementales situées en dehors de Clermont-Ferrand — d'où son nom —, ne serait-il pas plus judicieux de créer une page à part pour cette nouvelle entité ? Cordialement, --CptKeyes (discuter) 23 septembre 2016 à 21:07 (CEST)

Bonsoir,

Je penche pour deux articles indépendants, l'un sur l'université de CF avant la scission de 1976, l'autre pour l'UCA de 2017. Garder un même article aurait un inconvénient : mentionner deux dates de création puis une date de disparition pour faire croire que l'université a disparu. On aura droit à quatre articles :

• avant scission par décret de 1976 : Université de Clermont-Ferrand ;
• période de scission (1976-2016) : Université d'Auvergne et Université Blaise-Pascal ;
• après fusion (2017) : Université Clermont Auvergne.

Et que faire de l'ancien PRES Clermont Université ? Il reste tel quel ? Ou c'est sans rapport ? TABL–TRAI (disc.), le 23 septembre 2016 à 21:14 et 21:16 (CEST).

Je pars également sur cette idée. Pour le PRES, il me semble qu'il ne sera pas relancé. --CptKeyes (discuter) 23 septembre 2016 à 22:58 (CEST)

S'il n'y a qu'un article décrivant l'université clermontoise de l'Ancien régime jusqu'à nos jours il devrait s'appeler Université de Clermont-Ferrand plutôt que de prendre comme titre l'appellation la plus récente (qui devra n'être une redirection comme Université Blaise-Pascal et les autres). (À ce propos je proteste contre le renommage récent, prématuré vu que la fusion ne sera effective qu'au 1er janvier prochain. Il va à l'encontre des conventions de Wikipédia.) Mais on peut effectivement faire plusieurs articles, avec un résumé de l'historique dans un article chapeau. — Ariel (discuter) 24 septembre 2016 à 08:52 (CEST)

P.S. Je rappelle aussi que le titre de l'article doit obéir aux susdites conventions : « Université Clermont-Auvergne » et non pas « Université Clermont Auvergne », quelle que soit la typographie officielle (laquelle sera par contre indiquée dans le corps de l'article).

Bonjour, le décret mentionne « Université Clermont Auvergne » (sans trait d'union).

Certes, mais nos conventions typographiques sont très claires : on met le trait d'union dans notre titre, même s'il n'y est pas dans l'appellation officielle (c'est un peu comme pour les majuscules, p. ex. on ne met pas de capitale à un adjectif même si elle y est dans l'appellation officielle d'une association ou d'un établissement). — Ariel (discuter) 24 septembre 2016 à 10:58 (CEST)

Concernant le renommage, il faudrait (sauf impossibilité ou irréversibilité) annuler le renommage, créer un article appelé Université Clermont-Auvergne (actuellement une redirection) et inclure le contenu issu de l'article de l'ancienne université de C-F sans oublier de créditer les auteurs. TABL–TRAI (disc.), le 24 septembre 2016 à 10:34 (CEST).

Il semblerait que nous soyons d'accord sur le nombre d'article. La marche à suivre pour modifier la redirection m'échappe toutefois. --CptKeyes (discuter) 24 septembre 2016 à 13:23 (CEST)

Bonjour,

Il y a bien une continuité, il ne faut pas faire deux articles différents. Voir les autres exemples : Université de Strasbourg, Université de Bordeaux, Université d'Aix-Marseille. Si on commence à scinder les articles et à parler d'un « article chapeau » alors pourquoi ne pas en faire un aussi pour l'université médiévale ? (que je n'ai vu citer nulle part ailleurs que dans cet article soit dit en passant). Ca ouvre la porte à la création d'une multitude d'articles et donc à une dispersion de l'information. Et en l'état cela donnerait des articles de trois phrases chacun.

Pour le PRES, en effet, il n'a pas été reconduit sous la forme d'une COMUE comme cela a pû être le cas ailleurs. Ici le PRES a été remplacé par une association de site : Décret n^o 2015-529 du 12 mai 2015 portant association d'établissements du site clermontois

Pour ce qui est du nom, je ne suis pas spécialiste des conventions typographiques, j'ai recopié ce qui est dans le décret, si nos conventions disent qu'il faut faire autre chose, je serais d'avis de les suivre. Remarquez que dans ma version https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Universit%C3%A9_Clermont_Auvergne&oldid=129856542 je fais apparaître l'ancien et le nouveau nom en gras.

Je notifie cette discussion sur Projet:Université.

Tiraden (discuter) 24 septembre 2016 à 16:13 (CEST)

Je relance le sujet à l'occasion de ce renommage. Le fait est que l'Université n'est en rien la continuité de la précédente : aire géographique radicalement différente, fonctionnement différent... L'infobox traduit bien cette situation curieuse avec plusieurs fondations et refondations. Pourquoi ne pas intégrer l'UBP et l'UdA sur cette page dans ce cas, vu que les deux universités se trouvaient à Clermont ? Bref, je suis en faveur d'une nouvelle page. --CptKeyes (discuter) 14 novembre 2016 à 19:55 (CET)

Oui c'est normal, c'est la vie de toute université, fondation, dissolution, scission, fusion, nouveaux sites. C'est aussi le cas à Strasbourg - qui a même changé de nationalité ! - à Bordeaux - à Marseille - à Montpellier etc. L'historique est plus simple à comprendre quand il n'y a qu'un seul article. et en l'état actuel vous aurez quatre articles de cinq phrases chacun ... quel intérêt ? Tiraden (discuter) 15 novembre 2016 à 21:36 (CET)

Tout simplement parce que l'on en arrive à des incohérences grossières. Y-a-t-il eu une Université Clermont-Auvergne en 1808 ? Non. Au Moyen Âge ? Non plus. En 2016 ? Non plus. Y-a-t-il eu une Université Clermont-Auvergne entre 1976 et 2017 ? Non. Cela signifie-t-il qu'il n'y a pas eu d'université à Clermont durant ce laps de temps ? Non, deux universités différentes qui sont toutes deux sur deux pages différentes étant donné qu'il s'agissait de deux unités différentes l'une de l'autre et différente de l'entité précédente, d'où la création de deux pages à part et non pas la conservation sur la page initiale de deux sections distinctes. La raison en est simple : l'Université de Clermont a existé de 1896 à 1976 dans sa fourchette la plus large. Pas un jour avant, pas un jour après. Il y a eu d'autres universités à Clermont auparavant et il y en a et aura d'autres après. L'article est en cela très « faux » : Université Clermont-Auvergne, une histoire avant 2017 ? Connais pas. Pour la simple et bonne raison qu'elle n'existait pas. Pourquoi lui attribuer une histoire commune alors qu'elle ne partageait strictement rien avec les universités précédentes si ce n'est d'avoir son siège administratif à Clermont ? Mais on en vient au même problème qu'avec les nouvelles régions : rien de commun d'un point de vue historique entre Auvergne et Rhône-Alpes avant la fusion de 2016 puisque l'entité n'existait pas. Mais là, à plus grande échelle, on en revient au bon vieux mythe national/territorial : assimiler sous un ensemble commun purement artificiel des strates fondamentalement distinctes mais superposées les unes aux autres d'un même territoire. Je vais un peu loin dans le cas de Clermont, mais le problème est de mon point de vue le même : on regroupe sous un même article englobant des choses qui se sont par hasard accumulées sur un même territoire et dont un humain, en bonne connaissance de l'histoire de ces strates accumulées, réalise une synthèse unitaire par pure convention arbitraire pour lui donner une forme d'unité qu'il n'a en réalité jamais eue (on pourrait résumer ce que je veux dire à cette phrase ; désolé si je me perds, dure journée). Regroupement purement artificiel donc, historiquement, administrativement et humainement erroné. (Un professeur qui va partir à la retraite sous peu comme j'en connais plusieurs, qui n'aura passé aucun jour de sa vie comme enseignant à l'Université Clermont-Auvergne, sera catégorisé dans cette université pourtant. Ce qui est tout aussi faux que de dire qu'il a enseigné sur le collège Nasa de la planète Mars).

J'en profite pour notifier les membres ayant pris part à la discussion.  Tabl-trai et  Ariel Provost. --CptKeyes (discuter) 15 novembre 2016 à 22:31 (CET)

• «  Y-a-t-il eu une Université Clermont-Auvergne en 1808 ? » personne ne le dit. L'université a évolué au fil du temps comme c'est le cas de n'importe quelle organisation.
• « Pourquoi lui attribuer une histoire commune alors qu'elle ne partageait strictement rien avec les universités précédentes si ce n'est d'avoir son siège administratif à Clermont ? » pas que le siège ! que je sache on ne va pas raser les bâtiments et licencier tous les enseignants-chercheurs le 31 décembre 2016 ! et pareil en 1976 !
• «  assimiler sous un ensemble commun purement artificiel des strates fondamentalement distinctes mais superposées les unes aux autres d'un même territoire » justement non, on revient en 2017 à ce qui existait avant 1976.

Tiraden (discuter) 19 novembre 2016 à 17:48 (CET)

Bonsoir. Personne ne le dit mais il n’empêche que quand je lis l’article « Université Clermont-Auvergne », je vois dans l’infobox qu’elle a été fondée en 1808, dissoute en 1815 puis refondée en 1896 et à nouveau dissoute en 1976. Pour finalement revenir en 2017 ! Et que quand je lis la section « Histoire », celle-ci commence étonnement en 1808. Donc Université Clermont-Auvergne en 1808 ou pas ? Officiellement non, mais l’article crée un lien entre tous ces évènements. Et c’est là que je le redis, cet article n’est qu’une construction artificielle de la part de quelqu’un qui a une vue d’ensemble de l’histoire et qui procède donc à des recoupages qui n’ont pas lieu d’être. Essayez de vendre à quelqu’un que l’Allemagne de 1990 est la même que l’Allemagne de 1945 et que la période 1945-1990 doit tenir dans une sous-section. Bon courage à vous. C’est pourtant exactement ce que vous faites avec une université, qui n’est pas à moindre échelle pour la région, mais qui simplement n’a pas en apparence fourni des éléments historiques si importants pour permettre la rédaction d’une section « Histoire » digne de ce nom. Mais là encore, ce n’est qu’illusion : des faits non moins importants pour les deux universités actuelles ont eu lieu ; personne n’en a tout simplement fait la synthèse. Je pense que vous conviendrez que ce qui définit une université sont ses statuts. Hormis le siège administratif et les bâtiments qui vont perdurer, au contraire du personnel qui est amené à se retirer régulièrement, en retraite ou en mutation, qu’y a-t-il de commun ? Rien. Ses statuts sont fondamentalement différents. Vous ne trouverez aucune référence à 1976 dans les statuts ou sur n’importe quel article expliquant le fonctionnement de la nouvelle université. Les facultés et UFR étaient différents, les présidents étaient différents, les antennes (Aurillac, Le Puy…) étaient différentes voire n’existaient pas, et fondamentalement, les statuts n’étaient pas les mêmes. J’aimerais vous voir indiquer quels sont donc les points entre 1976 et 2017 hormis bâtiment et siège administratif. On ne revient donc en rien à ce qui était en place en 1976. Votre interprétation serait-elle la même si la fusion n’était intervenue qu’après cent ans ? On ne peut pas retourner à un état antérieur en considérant que x années ont représenté des phases secondaires que l’on peut ranger dans le petit tiroir d’un meuble. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 19 novembre 2016 à 22:06 (CET)

Si je comprends bien, l'idée serait (1) de garder des articles séparés Université d'Auvergne, Université Blaise-Pascal, Université Clermont-Auvergne, etc., (2) mais de ne pas laisser accaparer tout l'historique par Université Clermont-Auvergne. Il faudrait alors créer un article général pour retracer l'histoire du Moyen-Âge à nos jours, genre Université en Auvergne ou Université à Clermont-Ferrand. Ou je n'ai rien compris ? — Ariel (discuter) 23 novembre 2016 à 18:19 (CET)

Bonsoir. C'est bien cela : des articles différents pour UBP, UDA et UCA, pour sûr, et un article chapeautant le tout, du type « Universités en Auvergne », « Enseignement supérieur en Auvergne » ou quelque chose dans ce genre. --CptKeyes (discuter) 23 novembre 2016 à 23:42 (CET)

Bonsoir  Tiraden,  Tabl-trai et  Ariel Provost. Du coup, quels sont vos avis ? Cordialement, --CptKeyes (discuter) 20 décembre 2016 à 18:36 (CET)

Contre une scission. Tiraden (discuter) 20 décembre 2016 à 20:07 (CET)

Très hésitant, mais vaut mieux deux articles UCF avant 1976 et UCA 2017. UCF et UCA, ce sont deux époques différentes TABL–TRAI (disc.), le 20 décembre 2016 à 21:18 (CET).

L'exemple même à ne pas suivre est celui de l'article Université de Bordeaux (qui n'est pas un article générique sur les universités à Bordeaux), dont je vous reproduis ci-dessous le préambule :

Cet article concerne l’université créée en 1441, et disparue entre 1793 et 1896, puis entre 1970 et 2013. Voir aussi Université Bordeaux-Montaigne (ex Bordeaux-III) (créée en 1971), Université Bordeaux-I (1970-2013), Université Bordeaux-II (1970-2013) et Université Bordeaux-IV (1995-2013).
Pour le regroupement régional issu du PRES « Université de Bordeaux » entre 2007 et 2013, voir Communauté d'universités et établissements d'Aquitaine.

Au vu des divers exemples, pas tous aussi malheureux que celui de Bordeaux, je pense qu'il faut :

• impérativement, avoir un article consacré à l'université ou les universités d'une ville (ou d'une région), depuis les origines jusqu'à aujourd'hui. Le problème est peut-être celui du titre, mais l'appellation la plus générale devrait s'appliquer à cet article général. Dans le cas de Bordeaux par exemple on devrait avoir dans Université de Bordeaux tout l'historique (y compris donc les avatars ayant un nom officiel différent), et titrer Université de Bordeaux (1941-1793), Université de Bordeaux (1896-1970) et Université de Bordeaux (2013-) les articles détaillés consacrés aux établissements qui à une période donnée se sont appelés Université de Bordeaux. En résumé, pour ce qui nous concerne ici, un article Universités de Clermont-Ferrand (ou au singulier, comme vous voulez) pour la perspective historique.
• ensuite, autant d'articles détaillés qu'on veut (s'il y a matière à), avec en titre l'intitulé exact de l'établissement (avec des dates entre parenthèses s'il y a des homonymes).

À mon avis il n'y a que comme ça que le lecteur peut s'y retrouver. — Ariel (discuter) 20 décembre 2016 à 22:14 (CET)

P.S. Attention ! ce qui compte pour séparer, ce sont les contours des établissements (l'université Clermont-Auvergne n'a pas les mêmes que l'université Blaise-Pascal), pas leur appellation officielle (si l'université Blaise-Pascal avait changé de nom pour s'appeler université Clermont-Auvergne il n'aurait pas fallu faire deux articles différents).

Je connais bien cet exemple pour l'avoir écrit en grande partie. En particulier les ouvrages citées en bibliographie parlent bien d'une seule université de Bordeaux. Parmi les sources en lignes, un historien écrit http://www.u-bordeaux-montaigne.fr/_resources/Documents/Universite/luniversitedebxau20.pdf?download=true « Fondée en 1441, l’Université de Bordeaux est une des plus anciennes universités françaises . Supprimée, comme les autres universités, en 1793, elle renaît, par étapes, au XIXe siècle, sous la forme de Facultés, véritablement établies en 1838 pour les Lettres et les Sciences, en 1870 pour le Droit et enfin en 1888 la Médecine et la Pharmacie. Lorsque la loi du 10 juillet 1896 réorganise l’Université de France, Bordeaux retrouve son statut d’Université ». Cette continuité n'est donc pas une lubie de ma part mais bien un fait établi par des sources.

J'ai par ailleurs du mal à comprendre comment vous voulez mettre « tout l'historique » dans l'article principal et faire des articles pour chaque période ... ?? vous copiez le même texte à deux endroits ? sinon que mettez vous dans ces articles détaillés à part les dates ?

Dans un autre domaine, si on suit votre logique : vous avez les articles Alcatel Espace, Alcatel Alenia Space, Alcatel Space, Thales Alenia Space. Personnellement je n'y comprends rien du tout (surtout que deux des quatre articles sont quasi vides et ne font que dédoubler les autres). Tiraden (discuter) 20 décembre 2016 à 22:27 (CET)

Non, je ne suis pas nécessairement pour un découpage, j'ai dû mal m'exprimer. Ce qui me paraît essentiel, c'est qu'il y ait un article général pour chaque site (au sens large, comme par exemple celui d'une capitale de province d'ancien régime). Ensuite, qu'on ait un seul article, deux, trois ou plus, ce n'est plus une question de principe mais de pragmatisme (on connaît les défauts du saucissonnage comme ceux du pavage). Naturellement, là où l'on a choisi de faire un article détaillé on n'en met qu'un résumé dans l'article général (le modèle {{article détaillé}} n'est pas fait pour les chiens, mais justement pour ces sections-résumés). — Ariel (discuter) 20 décembre 2016 à 23:19 (CET)

P.S. Par « tout l'historique » j'entends depuis les débuts jusqu'à aujourd'hui, pas l'historique dans tous ses détails.

Si je résume,  Tabl-trai et  Ariel Provost, vous êtes donc pour un article général Universités de Clermont-Ferrand qui disserterait de toutes les universités qui ont été implantées à Clermont-Ferrand, redirigeant au besoin vers des pages dédiées pour certaines universités comme l'UBP, l'UDA et l'UCA. Est-ce bien cela ? --CptKeyes (discuter) 20 décembre 2016 à 23:37 (CET)

Si je regarde en terme de contenu, pour le moment, avoir uniquement Université Clermont-Auvergne, Université d'Auvergne et Université Blaise-Pascal, me semble suffisant. --Nouill 21 décembre 2016 à 00:04 (CET)

Je vois les choses comme suit :

• un article général Universités de Clermont-Ferrand comme décrit par CptKeyes ci-dessus ;
• vu la matière des actuels articles Université Blaise-Pascal et Université d'Auvergne, les conserver et les appeler par un modèle {{article détaillé}} en tête des sections correspondantes de l'article général, sections très résumées bien sûr ;
• pour le PRES Clermont Université on peut faire de même mais je pense plus sage, vu que l'article est très court et n'a pas d'avenir, de mettre le contenu dans une section de l'article général et de transformer l'article actuel en page de redirection vers ladite section ;
• pour la nouvelle université réunifiée (Clermont-Auvergne) il n'y a pas beaucoup de contenu à mettre à ce jour mais l'article a forcément de l'avenir. On peut donc, soit faire comme pour le PRES (page de redirection vers une section de l'article général) en attendant d'avoir la matière à un article détaillé de taille raisonnable, soit créer dès à présent cet article, vu qu'on aura vite de quoi le remplir. — Ariel (discuter) 21 décembre 2016 à 08:21 (CET)

Merci pour vos réponses.  Nouill : l'article Université Clermont-Auvergne est en fait le renommage de Université de Clermont-Ferrand. Les deux universités n'ont pas grand chose en commun. --CptKeyes (discuter) 21 décembre 2016 à 10:38 (CET)

J'avais dit que ce serait confus mais là ...

concernant le PRES il y avait un accord pour faire une redirection. Il n'y a rien à dire de plus que le logo et les décrets. De plus  Nashjean, intervenu sans avoir lu la discussion, sait pourtant qu'un PRES n'est pas une université ! et pourquoi on se retrouve avec deux sections sur ce PRES ?? parcequ'il rassemblait les deux universités et a préparé la fusion... ou parcqu'on déplace des morceaux d'articles qu'on ne lit même pas ? Parce qu'à force de vouloir séparer des choses identiques on on ajoute de la confusion à la confusion, et on ne comprend plus rien ! idem pour ceci https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Chronologie_des_universit%C3%A9s_fran%C3%A7aises&diff=prev&oldid=132937263

Cette discussion dure depuis trois mois, personne n'a été capable de fournir une source qui prouve que ces universités sont différents et pourtant on passe en force ...

Tiraden (discuter) 22 décembre 2016 à 23:40 (CET)

Il arrive que des erreurs apparaissent, et si quelqu'un qui n'a pas pris part à la discussion devait en réaliser, il est toujours possible de les corriger. Rien de confus de mon côté, quelques précisions à apporter toutefois : une université clermontoise avant 1976, scission puis deux universités et fusion de ces deux-dernières en 2017. Qu'y-a-t-il de compliqué ? Le PRES ne risque pas d'avoir envisagé la fusion dès sa création puisque la fusion n'a été à l'ordre du jour qu'à partir de 2013, or le PRES date de 2008 et a disparu en 2014. Pour le lien que tu donnes, je ne vois pas quel est le problème : où est-il indiqué qu'une nouvelle Université de Clermont-Ferrand apparait et qu'elle est refondée ? Nulle part. Il n'est jamais fait mention d'une continuité avec l'ancienne université. La question n'est pas de savoir en quoi elle diffère mais en quoi elle pourrait s'en rapprocher, si ce n'est par sa localisation. Pour ce qui est du passage en force, trois avis vont pour la scission et un pour la conservation... --CptKeyes (discuter) 22 décembre 2016 à 23:49 (CET)

c'est bien indiqué dans les sources qu'il était prévu une fusion entre les universités et les écoles d'ingénieurs. Je l'ai ajouté et vous laisse lire.

je rappelle que dans les discussions de Wikipedia ce n'est pas le nombre d'avis qui compte mais les sources.

Tiraden (discuter) 23 décembre 2016 à 15:36 (CET)

Merci pour ces corrections. En parlant de sources, je n'en vois aucune qui parle de recréation ou même de recréation d'une université de Clermont-Ferrand. En revanche, j'en vois beaucoup qui parlent d'une nouvelle université basée à Clermont-Ferrand, l'Université Clermont Auvergne. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 23 décembre 2016 à 15:41 (CET)

Sur place on parle d'union des deux universités, seuls les (très) anciens parlent de réunification (la scission de 1976 s'est faite pour des raisons essentiellement politiques, comme pour d'autres en France dans le sillage de 1968). — Ariel (discuter) 23 décembre 2016 à 15:50 (CET)

Dates

En dehors du débat ci dessus, j'ai quelques doutes sur les dates.

En effet je ne trouve pas de sources sur l'université du Moyen age en dehors du site officiel. (voir ici http://www.inrp.fr/edition-electronique/lodel/dictionnaire-ferdinand-buisson/ par exemple)

En 1808, même ci c'est sourcé ça ne me paraît pas possible car à l'époque il n'existe que l'Université de France.

Pour le moment, je garde la loi de 1896 comme date de fondation de l’université, à débattre si on trouve d'autres sources.

Tiraden (discuter) 22 décembre 2016 à 19:26 (CET)

Effectivement, merci. Je vais voir si je trouve davantage de sources. --CptKeyes (discuter) 22 décembre 2016 à 20:21 (CET)

PRES

Indépendamment des autres discussions, y a t'il consensus pour rediriger Clermont Université vers cet article ? à mon avis on ne perd pas d'informations (il suffit de lire et de comparer les deux articles en question) et le potentiel d'évolution est nul. Détail technique : il faut remettre le logo quelque part sinon il est automatiquement effacé. Tiraden (discuter) 23 décembre 2016 à 15:54 (CET)

Il me semble que oui. Peut-être pourrait-on quand même faire une petite section consacrée au PRES plutôt que juste quelques lignes dans la section « 1976 - 2016 : Deux universités » (d'autant plus qu'il n'y avait pas que les deux universités dans le PRES) ? Quant au logo, pourquoi ne pas le placer comme (petite) image au même endroit ? — Ariel (discuter) 23 décembre 2016 à 16:52 (CET)

Pas de problème. Mêmes solutions que Ariel Provost. --CptKeyes (discuter) 23 décembre 2016 à 18:36 (CET)

Tiraden (discuter) 29 décembre 2016 à 16:52 (CET)

D'accord, merci. J'en profite pour signaler que je manque de temps pour développer plus avant Université Clermont Auvergne. Je retirerai donc le bandeau sous peu mais libre à vous de modifier la page. --CptKeyes (discuter) 29 décembre 2016 à 18:10 (CET)