Discussion:Henry Laurens

Polémique ?

Un billet sur un blog est-il suffisant pour créer une aussi longue section "polémique" ? Ce billet n'a été repris nulle part. --La femme de menage (discuter) 29 octobre 2015 à 13:06 (CET)

On lit sur Wikipédia:Liens externes << Il est déconseillé de lier les articles vers : ( …) des blogs, des pages ou des sites personnels (à l’exception éventuelle des pages ou blogs appartenant officiellement au sujet abordé par l’article) >> Il me semble que nous sommes dans ce cas. Sibony répond directement aux affirmations de Laurens sur le caractère "mythique" du tombeau de Joseph.

Ceci dit, l'ajout sur la sous-polémique du nombre de citations d'auteurs juifs ctés par Laurens me paraît en effet pouvoir être supprimée comme hors sujet.

Enfin il est vrai que cet article reste à écrire, le paragraphe "Polémique" devrait en être une simple section.

MLL (discuter) 29 octobre 2015 à 16:02 (CET)

Je ne parlais pas des liens externes, mais du fait de titrer (et de développer) toute une section "Polémique" à partir d'un billet de blog sans aucune notoriété repris nulle part. --La femme de menage (discuter) 30 octobre 2015 à 00:34 (CET)

Reprenez l'historique à partir d'ici. C'est une interview de Laurens dans Le Point qui est en cause, le blog de Sibony est la source manquante à la première rédaction, qui sans elle relève du TI. MLL (discuter) 30 octobre 2015 à 00:50 (CET)

Oui, j'avais vu, mais une réaction somme toute isolée sur un blog ne constitue pas une source secondaire de qualité qui justifierait d'une polémique. Sinon, on va pouvoir en insérer un paquet, de polémiques, sur Wikipédia ! --La femme de menage (discuter) 30 octobre 2015 à 13:10 (CET)

Préférerez-vous "Controverse" à " Polémique" ? La question de la prétendue antériorité de l'islam n'est pas du tout anodine comme le montre cet article dans Le Monde, qui fait aussi allusion au tombeau de Joseph MLL (discuter) 30 octobre 2015 à 17:51 (CET)

Controverse ou polémique, c'est la même chose. Je n'ai même pas pris la peine d'analyser en profondeur le billet de blog. Ce n'est pas le sujet. Le problème, c'est l'absence de sources secondaires et le caractère totalement artificiel de cette polémique. X donne une interview à un journal. Y, qui n'apprécie pas au moins une partie de l'interview, réagit sur son blog. X, dont nul ne sait s'il a lu ou pas ce billet, ne répond pas. C'est cela, une polémique ? --La femme de menage (discuter) 30 octobre 2015 à 18:17 (CET)

X et Y ne sont pas n'importe qui, ce sont deux auteurs importants Henry Laurens et Daniel Sibony, et l'objet de la controverse/polémique est considérable, à savoir le lien du peuple juif avec la Terre d'Israël. Il serait plus utile de compléter les articles concernant ces deux auteurs, qui ne comprennent guère que la liste de leurs œuvres, que de pinailler sur ce point… secondaire. MLL (discuter) 30 octobre 2015 à 22:32 (CET)

PS Laurens a lu le billet de Sibony, puisque précisément il y répond sur l'affaire du nombre de citations d'auteurs juifs.

rep PS : il parle de plusieurs personnes qui auraient fait cette critique, il ne dit pas qui, du coup on n'en sait rien.

Je ne souhaite pas rentrer dans l'interprétation des propos de Laurens par Sibony. Je parle du principe de créer une fausse polémique pour faire passer des idées, et uniquement de cela : c'est ce qui a justifié que j'ai mis un bandeau de pertinence. « Au lieu de pinailler tu ferais mieux de ... » est une réthorique qui ne m'a jamais convaincue . Bistro ? --La femme de menage (discuter) 31 octobre 2015 à 00:12 (CET)

Bonsoir. Plutôt qu'au bistro, j'ai demandé l'avis de Hégésippe Cormier . MLL (discuter) 31 octobre 2015 à 22:12 (CET)

HC s'est récusé très rapidement, je me suis donc adressé au bistro. Cordialement MLL (discuter) 31 octobre 2015 à 23:05 (CET)

je rejoins l'avis de La femme de menage et de TigH toute la section sur cette micro-polémique n'a rien à faire dans cet article ping MLL Xavier Combelle (discuter) 1 novembre 2015 à 19:15 (CET)

Je reporte donc ci-dessous la section en question, à toutes fins utiles. MLL (discuter) 1 novembre 2015 à 23:01 (CET)

Polémique

Une polémique naît après ces affirmations au journal Le Point du 15 octobre 2015, après que des Palestiniens aient incendié le tombeau de Joseph :

Le Point : Vous voulez dire que ce tombeau (celui de Joseph, prophète de la Bible et fils de Jacob) n 'en est pas un ?
- Si, c'est un tombeau, mais sûrement pas celui de Joseph, puisqu'il n'a jamais existé. Le fils de Jacob vendu par ses frères est un mythe, ne l'oublions pas. Donc je doute qu'il ait jamais eu une sépulture. Ensuite, si lieu saint biblique il y a en Palestine, en général, ce ne sont ni les juifs ni les chrétiens qui les ont désignés comme tels, mais les musulmans. Il est donc fort possible que ce mausolée ait appartenu à un saint soufi et qu'à un moment donné on l'ait rattaché à un personnage biblique.

Dans un article de blog intitulé Henry Laurens et la haine antijuive, Daniel Sibony lui répond :

( …) C’est contraire à l’histoire qui veut que le conquérant Omar, arrivé à Jérusalem au VIIe siècle dans un des tout premiers, s’est fait indiquer par un Juif le lieu exact où se trouvait le temple hébreu ; et c’est là qu’il a choisi de construire le fameux Dôme d’Omar, pour recouvrir le lieu juif. (…)
On aimerait savoir ce que pense le même professeur du tombeau des Patriarches. Il y a peu de chance en effet qu’on y trouve leurs dépouilles, mais c’est un lieu qui symbolise leur ancrage dans cette terre, leur sépulture. Il est vrai que pour le Coran, Abraham, Isaac et Jacob sont des musulmans, mais ces personnages sont mentionnés dans la Bible plus d’un millénaire avant, en tant qu’hébreux. Qu’il les islamise après coup, pourquoi pas ? Qu’ils aient été un mythe, c’est possible, mais c’est parce qu’ils ont existé pour les Juifs, comme mythe ou comme réalité, qu’ils prennent une valeur pour les musulmans. De même, c’est parce que Jérusalem est une ville sainte pour la Bible que l’âme de Mahomet a fait le détour par là en montant au ciel, plutôt que de passer par Athènes ou par Rome.

Dans la suite de l'article, Daniel Sibony accuse Henry Laurens de ne citer aucune source juive dans ses bibliographies en écrivant : "H. Laurens qui écrit des livres d’histoire sur le Proche-Orient ne mentionne aucun auteur juif dans ses bibliographies ; le vœu d’effacement peut donc l’emporter sur la rigueur «scientifique».". Pourtant, la bibliographie tome 4 de La Question de Palestine cite 75 sources juives, 62 sources arabes et une centaine d'autres sources.

Henry Laurens a répondu à cette accusation . Il dit notamment : "Dans ce contexte, on m'a accusé de ne « mentionner aucun auteur juif » dans ma bibliographie. Tout d'abord c'est faux, mais de toute évidence faire ce genre de réflexion nous amène aux heures les plus sombres de l'histoire de l'Europe où l'on essayait de déterminer qui était juif et qui ne l'était pas, c'est-à-dire les lois de Nuremberg en Allemagne ou le statut des juifs sous le régime de Vichy."

Reporté de la page principale par MLL (discuter) 1 novembre 2015 à 23:01 (CET)

Si l'article se développe, cette polémique sera notable car ses protagonistes sont notoires et s'y répondent l'un l'autre mais au stade actuel de développement, non. MrButler (discuter) 15 novembre 2015 à 13:44 (CET)