Discussion:Henri-Jean-Victor de Rouvroy de Saint-Simon
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Comment a-t-il réussi à se faire appeler duc dans les documents officiels ?[modifier le code]
Henri-Jean-Victor a peut-être hérité du titre ducal espagnol de son oncle (trois sources le disent), mais ce titre n'est pas reconnu en France. En France, tout un chacun peut se faire appeler marquis, du moins en société. Pour duc, c'est une autre affaire ; la frontière est très marquée entre les ducs et le restant de l'humanité. Et ce qui étonne le généalogiste André Borel d'Hauterive en 1842, ici, ce n'est pas que le marquis de Saint-Simon arrive à se faire appeler duc en France, c'est qu'un organe officiel comme Le Moniteur universel aille dans ce sens. Le généalogiste cherche à comprendre comment Saint-Simon a réussi ce tour de force : « C'est sans doute comme grand d'Espagne qu'il s'est fait donner le titre de duc par le Moniteur. » Je ne vois pas bien le rapport, car j'ai lu quelque part que la grandesse serait indépendante du titre ; elle pourrait être accordée aussi bien à un comte, à un marquis ou à un duc (le marquis de Ruffec, second fils du mémorialiste Saint-Simon, est fait grand d'Espagne)… Mais ce serait une dignité très importante, du même calibre que celle de duc. Et je crois comprendre qu'à la différence de celle de duc espagnol, elle serait reconnue en France. Ainsi, la comtesse de Valentinois (Marie-Christine-Chrétienne de Rouvroy de Saint-Simon) a-t-elle droit au tabouret, en tant que grande d'Espagne, en présence de Louis XV et de la reine. Je n'ai aucune connaissance dans ce domaine. Si une personne plus éclairée pouvait nous apporter explications et précisions, elle serait la bienvenue… Uuetenava (discuter) 1 octobre 2016 à 09:07 (CEST)
- On trouve des précisions sur les grands dans les Mémoires de Saint-Simon (Louis, le mémorialiste). En 1701, Louis XIV « convint avec le roi d'Espagne que les grands d'Espagne auraient désormais en France le rang, les honneurs, le traitement et les distinctions des ducs » (éd. Coirault, « Pléiade », t. I, p. 882 et 883). Plus loin, il fait une longue digression sur les grands d'Espagne (éd. Coirault, « Pléiade », t. II, approximativement p. 57-141). Plus loin encore, il rappelle qu'en France les grands « coupaient les ducs suivant l'ancienneté des uns à l'égard des autres » (éd. Coirault, « Pléiade », t. VI, p. 412 et 413). Uuetenava (discuter) 12 octobre 2017 à 09:10 (CEST)
Proposition de renommage[modifier le code]
Jimmy44 : Bonjour, toutes les sources secondaires le désignent sous ses trois prénoms, à l'exception de cette base généalogique, qui l'appelle Victor. Il n'est pas impossible que dans quelque source primaire bien cachée il soit également appelé Victor, mais nous devons prendre avec beaucoup de précautions les données généalogiques que l'on trouve sur Internet, et nous n'avons pas le droit d'en appeler aux sources primaires. Serais-tu d'accord pour que nous renommions en « Henri-Jean-Victor de Rouvroy de Saint-Simon » (forme donnée avec un bel ensemble par les sources secondaires) ? Cordialement, Uuetenava (discuter) 1 octobre 2016 à 09:12 (CEST)
Grandesse[modifier le code]
Les notices bio disent toutes qu'Henri-Jean-Victor a hérité de la grandesse de son oncle Claude-Anne à la mort de celui-ci, en 1819. J'ai cependant trouvé une voix discordante, dont je n'ai pas parlé dans l'article, sur un site de généalogie : Claude-Anne aurait légué sa grandesse à sa fille Françoise. Françoise est morte célibataire, sans postérité, en 1857, avant Henri-Jean-Victor (mort en 1865). Uuetenava (discuter) 2 octobre 2016 à 12:35 (CEST)