Discussion:Guy Harpigny

Blason

Bonjour, Un débat m'oppose à Jmh2o (d · c · b), concernant l'utilisation du blason :

• 
  Version d'origine conforme au site du diocèse [1]
• 
  Version demandée par Jmh2o au motif du chevron conforme au projet héraldisme.

On notera les problèmes de couleurs différentes sur la 2e version. Le débat restant surtout es ce que l'interprétation du projet wikipédia doit surpasser la version voulue par le prélat ou le chevron touche le haut de l'écu de manière évidente. Olivier LPB (discuter) 15 avril 2019 à 11:05 (CEST)

Je notifie  Ssire qui a des conseils avisés en matière de héraldique. --H₂O^(discuter) 15 avril 2019 à 11:30 (CEST)

 SajoR : Olivier LPB (discuter) 15 avril 2019 à 11:43 (CEST)

Bonjours à vous deux ! Puisque notifié, j'interviens ;-)

- Couleurs. Le prélat ne peut en aucun cas avoir des exigences concernant les couleurs, sauf a imposer un dessin coloré. Or un blason se matérialise par un dessin ou un texte (le blasonnement). Donc à partir de "azur" du blasonnement, n'importe quel bleu "moyen" peut faire l'affaire pour produire un blason conforme. Imposer le bleu d'une image revient à faire du blason un logo. Dans un armorial, il fau(drai)t que l'azur soit rendu par le même bleu pour tous les blasons, c'est dans ce sens que H₂O produit un dessin à l'azur d'un bleu FR:Wikipedia (au passage le bleu de la source en lien est plus proche de celui de l'incriminé que de celui du plaignant !)....

- Chevron. Si longtemps le chevron a hésité entre toucher ou non le sommet de l'écu, il est depuis pas mal de temps censé ne pas dépasser le cœur, c'est à dire une combinaison des parties base de la bande et de la barre, celui touchant le haut de son champ devenant un "chevron haussé". Notre prélat s'est doté d'un blason bien après la fixation de ces formes. Donc, si le blasonnement ne précise pas "au chevron haussé", c'est celui de Wikipedia qui est correct.

Cdlt à vous deux -- Ssire (discuter) 15 avril 2019 à 18:23 (CEST)

Bonjour : pour les couleurs, je ne faisait référence qu'aux différences utilisées pour une même couleur par l'auteur de la version proposée de H2O (pas de rapport avec la version proposée par le diocèse). Je pense que mine de rien on peut laisser le bénéfice du doute au diocèse sur la légende qu'il donne sur le blason de leur part, et non sortir une autre façon de dessiner le blason version Wikipédia qui ne serait pas représentative de la version du chevron voulue par le prélat (pas une cour de justice héraldique ici). En vous remerciant pour votre compréhension. Je ne suis pas opposé a une petite note dans la description disant que selon les normes il devrait être marqué "haussé". Olivier LPB (discuter) 16 avril 2019 à 15:16 (CEST)

Rebonjour. Pour les couleurs, effectivement je n'ai pas fait attention à la différence de jaune utilisé pour l'or dans l'écu et dans les OrnExt. C'est le résultat d'un montage, et c'est bien sûr à corriger.

Par contre, je ne suis pas d'accord pour le "bénéfice du doute" accordé au prélat, dans le sens que ce n'est certainement pas lui qui a dessiné le blason au chevron douteux, et que si on lui avait proposé un dessin plus héraldiquement conforme, il l'aurait tout aussi bien accepté. Si le désir du prélat était vraiment que ce chevron atteigne le haut de l'écu, parce que pour lui cela revêtait une signification particulière, le blasonnement n'aurait pas manqué de le préciser. La "petite note" ne pourrait donc être que "conflit héraldique"... Et comme le blasonnement prévaut sur le dessin, c'et le dessin de Wiki* qu'il faut choisir (couleurs corrigées) avec peut-être une petite note : "le dessin retenu par le prélat figure un chevron haussé".

* Notons que le blason de Wiki doit nécessairement ne pas être une copie du dessin retenu par le possesseur du blason sous peine de copyvio. Alors quant à le dessiner dans sa forme "Wiki", pourquoi le faire fautif ?

Bon, j'ai déjà eu maille à partir avec les wiki-inconditionnels des gradés de l'église catholique, qui leur octroient à tous un blason, défini comme "en attente de dessin" même à ceux qui n'en n'ont jamais eu. Je n'irai donc pas à nouveau mener combat dans ce secteur, qui nécessitera peut être une bulle papale pour, dans quelques siècles, reconnaître leurs erreurs héraldiques...

Cordialement, -- Ssire (discuter) 16 avril 2019 à 16:09 (CEST)

Bonjour, au vu de vos remarques, je corrigerai mon avis en "le blasonnement est une mauvaise interprétation du dessin" en effet je pense qu'on a du montrer le dessin au prélat et non le blasonnement et qu'il a du dire ce qu'il préférai. Je n'ai jamais vu ou entendu parler d'un prélat donner une formule de blasonnement en disant "dessinez moi cela". Olivier LPB (discuter) 17 avril 2019 à 09:59 (CEST)

Rebonjour. Je suis persuadé pour ma part qu'il n'a été présenté deux façons de dessiner le chevron, et que donc il n'y a pas eu choix. Le prélat a peut-être demandé un chevron, on lui a présenté ce chevron haussé, qu'il a accepté point barre. Il m'est impossible de croire que faire toucher le sommet du chevron au haut de l'écu soit une volonté marquée du prélat, sans que la description en face mention, même en terme "laïque" du genre "à un chevron dont la pointe va jusqu'au bord supérieur de l'écu" ou "occupant toute la hauteur du champ", etc.

Quant à votre remarque, elle traduit un avis personnel, à savoir vous estimez que c'est le dessin qui a raison et que c'est le blasonnement qui est fautif. Or, vous n'en savez strictement rien. En principe, on donne la priorité au blasonnement. Pour ma part, j'ai le réflexe de rester neutre en signalant seulement un conflit entre dessin et blasonnement, ce que je ferais dans un premier temps, mais sans m'acharner, cf ce que j'ai dit ci-dessus à propos de l'ayatolisme de certains contributeurs catholiques. Cdlt -- Ssire (discuter) 17 avril 2019 à 10:33 (CEST)

Bonjour, pour avoir personnellement participé à la création de blason pour des évêques, je peux confirmer que dans la majorité des cas, ceux-ci ne voient que l'aspect graphique, certes à tord, mais c'est une réalité. Ensuite pour l'avoir vécu je ne suis même pas certain que ce soit l'évêque qui est choisi quoique ce soit, il a sans doute comme dans la plupart des cas uniquement validé un dessin qui lui a été proposé par quelqu'un qui pouvait avoir des connaissances partiel en héraldique. Donc dans la plupart des cas la description des armes est faites à posteriori, et c'est donc au final dans celle-ci que réside l'erreur, car le blasonnement du dessin est imprécis. La seule chose ressemblant de loin à une description héraldique sur le site du diocèse mentionne : "Le chevron, sous la forme adoptée pour le blason de Mgr Charles-Marie Himmer", ce qui montre clairement que la forme et la position du chevron semble avoir un peu d'importance pour lui. Après je ne suis pas un ayatollah des couleurs "wiki-fr", je constante que les dessins épiscopaux sont utilisés sur la plupart des pages, et que la tendance est d'avoir des dessins dans le style initié par SajoR. Je trouve personnellement dommage de s'échiner à faire des dessins "français", qui soit dit en passant on très mal "vieilli", et qui présente mal! Cordialement Mathieu C. (d) 17 avril 2019 à 10:42 (CEST)

Si La seule chose ressemblant de loin à une description héraldique sur le site du diocèse mentionne : "Le chevron, sous la forme adoptée pour le blason de Mgr Charles-Marie Himmer", alors d'où vient le blasonnement proposé? Le dossier du dessin chez Common donne la source http://www.diocese-tournai.be/decouvrir-le-diocese/mgr-harpigny/51-blason-et-devise.html c'est donc un peu plus que ce qui est cité par Mathieu C.. Il y a donc bel et bien conflit héraldique entre le dessin et le blasonnement de cette source. En le reproduisant, wiki se doit de le signaler. -- Ssire (discuter) 19 avril 2019 à 06:30 (CEST)

Vu! Et d'accord, mais c'est le problème de "l’œuf ou la poule" est ce le blasonnement ou le dessin qui est erroné?? Il y a conflit entre les deux, mais vu la qualité du dessin je pencherais plus pour une imprécision/défaut dans le blasonnement. D'ailleurs la mention que j'ai cité précédemment entre elle aussi en conflit avec le blasonnement. Dans ce cas pour simplifié la présentation de l'article, ne serait il pas bon de décrire les armes et de mentionner en note que le blasonnement donné par le diocèse semble erroné? Je rajoute, que j'ai un peu de mal a trouvé une définition correct d'un chevron "diminué", n'y aurait il pas moyen d'ailleurs de mieux décrire ce qui est représenté ici?? Cordialement Mathieu C. (d) 19 avril 2019 à 10:46 (CEST)

Justement, ce n'est pas à Wiki de trancher : on constate le conflit et on évite une estimation pesonnelle induisant que le tort est d'un côté ou de l'autre. Pour le chevron diminué c'est acceptable (mais ça se blasonne "étai" ou "chevronnel"), le problème c'est que, s'il est haussé, il doit lui aussi toucher le bord supérieur de l'écu, ce qui ne correspond pas au dessin. C'est pour ça, que je pense, contrairement à toi, que c'est le dessin qui est fautif - mais ce n'est qu'un avis personnel. Cdlt -- Ssire (discuter) 19 avril 2019 à 15:08 (CEST)