Discussion:Guillaume de Gellone

Les THIERRY d'Autun

Placer la date de la mort de Thierry I d'Autun en 793, me parait sujet à caution. En effet son fils Thierry II d'Autun (748-804) père de Bernard de Poitiers, succède au titre vers 778. Il me semble que cette date serait plus proche du décès de Thierry Ier.

J'ai remonté les généalogies jusqu'à quatre et cinq générations, et je ne trouve pas trace d'un roi mérovingien chez les ancêtres des Thierry d'Autun, je serai curieux de connaître cette ascendance. SicreJacques - le 26 février 2007.

- - -

2) Il n'y aucune source fiable concerant l'ascendance mérovingienne de Guillaume. Je supprime le passage en question. --Clodion 16 juillet 2007 à 14:24 (CEST)

Il y a deux thèses, une fantaisiste, une sérieuse :

• la première thèse fait de Guillaume un descendant par les mâles de Sigebert IV. C'est une falsification, dont l'auteur a reconnu la supercherie devant un tribunal en 1992.
• Sinon, les historiens s'accordent pour dire que Guillaume de Gellone et les Guilhelmides sont descendants de Bernier et Rolinde, témoins de la fondation de l'abbaye de Prüm par Bertrade. Maurice Chaume (Les origines du duché de Bourgogne) et plus récemment Christian Settipani fait de Rolinde une fille de Bertrade, qui serait elle-même fille du roi Thierry III. Mais cela reste des hypothèses, certes étayées par des documents contemporains. Odejea (♫♪) 8 octobre 2009 à 22:29 (CEST)

Historique détruit

Les versions suivantes, contenant un copyvio de Jean Favier, Dictionnaire de la France médiévale, Fayard, 1993, sont exilées dans Special:Undelete/Guillaume de Gellone/copyvio :

Historique détruit de "Guillaume de Gellone"

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(actu) (diff) 30 novembre 2004 à 21:10 62.214.227.217 (Discuter | Bloquer) (+de:) (défaire)

(actu) (diff) 18 juillet 2004 à 10:19 Treanna (Discuter | Contributions | Bloquer) (défaire)

(actu) (diff) 30 juin 2004 à 06:44 Archeos (Discuter | Contributions | Bloquer) m (syntaxe) (défaire)

(actu) (diff) 28 avril 2004 à 19:16 Briséis (Discuter | Contributions | Bloquer)

 

Berà (Bero, Borell) , fils de Guillaume de Gelone ?

Le site FMG le donne (sans citer de source) comme fils d'un Guillaume, duc de Toulouse, mort en 793 à Carcassonne en luttant contre les Sarrasins. Voir cette analyse de Jean Alain SIPRA très intéressante Papydenis (d) 8 octobre 2009 à 17:31 (CEST)

Je suis bien d'accord avec vous et projetais de faire le ménage. J'ai d'ailleurs fait part de mes doutes sur Berà. L'article que vous mentionnez va permettre d'infirmer la filiation et de sourcer --Odejea (♫♪) 8 octobre 2009 à 22:29 (CEST)

"Fièrebrace"

"Fièrebrace" ne peut pas être traduit par "aux bras vaillants", ce qui n'a pas beaucoup de sens (ou alors, donner la source). Dans sa traduction du Couronnement de Louis (chez Champion), André Lanly propose "aux bras puissants", ce qui est bien plus logique et plausible (p. 11) : "bras" pour "brasse", mais "fier" n'a rien à voir avec la valeur, en AF < fiera = la bête féroce, sauvage. --217.128.57.136 (discuter) 16 octobre 2013 à 11:34 (CEST)

Sans vouloir vexer, ça me semble du chipotage basé sur une mésinterprétation de "fier" vu façon moderne, pour des mots qui au fond / à l'époque signifient la même chose.

Voir https://www.etymonline.com/word/fierce : "Meaning "ferocious, wild, savage, cruel" of persons is from c. 1300; of beasts from late 14c. Original English sense of "brave, proud" died out 16c., but while this sense was current fierce often was used in English as an epithet (and thus surname), which accounts for the rare instance of a French word entering English in the nominative case. Related: Fiercely; fierceness. In Middle English sometimes also "dangerous, destructive; great, strong; huge (in number)." "

Être destructif sur un champ de bataille, c'est exactement ce qui est attendu et donc ce qui a le plus de valeur. Apparemment c'est vers l'an 1300 que ça change de régime - au moins dans les mots. Pueblopassingby (discuter) 11 août 2019 à 18:12 (CEST)

Pas "duc d'Aquitaine"

Charles Cawley, extrêmement exhaustif quant à ses sources, ne le donne pas pour "duc d'Aquitaine". Il le donne pour comte de Toulouse et marquis de Septimanie.

• (en) Charles Cawley, « Guillaume », dans « Franks, carolingian nobility », ch. 1 : « Carolingian nobility in France », section J : « Families of Nibelung, Childebrand and Theoderic », sur fmg.ac/MedLands (Foundation for Medieval Genealogy).
• (en) Charles Cawley, « Guillaume », dans « Toulouse, kings, dukes & counts », ch. 2 : « Dukes, marquis of Septimania (Gothie) », sur fmg.ac/MedLands (Foundation for Medieval Genealogy).

Il y a un Guillaume duc d'Aquitaine plus tard (son arrière-petit-fils, mort 918), voir :

• (en) Charles Cawley, « Guillaume », dans « Aquitaine, dukes », sur fmg.ac/MedLands/ – Foundation for Medieval Genealogy.

Avant de contester sous prétexte que "tout le monde (qui compte ou qui ne compte pas) le donne pour duc d'Aquitaine", préparer des sources aussi solides que celles données par Cawley, donc qui citent leurs documents originels avec autant de précision et vérifiables en ligne (lien Devic & Vaissète ?) ou extrait cité mot pour mot. Nougaret ne cite rien. Riché, Senac, Settipani, etc ne sont pas vérifiables. Le reste à l'avenant. Les refs sont à améliorer sérieusement... Pueblopassingby (discuter) 11 août 2019 à 18:12 (CEST)

Guillaume n’est pas de façon certaine cousin de Charlemagne

(en) Charles Cawley, « Aldana, married Theoderic [I] Comte d'Autun », dans « Franks, merovingian nobility », ch. 1 : « Maiores Domus of the Kingdom of Austrasia (also in Neustria from 688) », section D : « Family of Arnulf », sur fmg.ac/MedLands (Foundation for Medieval Genealogy) :

Settipani quotes an Aquitaine necrology which lists "Willelmus…pater eius Theodericus, mater Aldana soror Hiltrudis et Landradæ"[229]. He suggests that "Hiltrudis" was the wife of Odilo Duke of Bavaria, and therefore that all three sisters were daughters of Charles "Martel". The theory is attractive but not conclusive, as its validity depends on there being no other contemporary Hiltrudis, which is not provable. If it is correct, there is no indication about the mother of Landrada and Aldana. Hlawitschka highlights the case against the affiliation[230]. However, the evidence of the 25 May 765 charter, quoted above under Aldana’s supposed sister Landrada, suggests that Settipani’s hypothesis may be correct. In addition, Einhard indicates that Theoderic [I] was related to Charles I King of the Franks when he records that in 782 King Charles sent his three missi "Adalgiso camerario et Geilone comite stabuli et Worado comite palati" to meet "in…Saxonis…Theodericus comes, propinquus regis"[231]. One possible relationship being between the king and Theoderic [I] would have been through his wife, if she had been the king's paternal aunt.

Autrement dit la mère de Guillaume est bien une nommé Aldana mais Settipani extrapole en en faisant une fille de Charles Martel, ce qui n'est qu'une supposition - que tout le monde prend pour argent comptant, ce qui est une erreur. S'il y a des doutes, et il y en a ici, il faut les exposer, argument/contrargument. Pueblopassingby (discuter) 11 août 2019 à 18:28 (CEST)

Veille scientifique élémentaire sur les Guilhemides

Bonjour, Une page sur Guillaume de Gellone traitant de sa généalogie sans les contributions de feu Christian Lauranson-Rosaz, me semble à peu près caduque. Ils sont pourtant, pour la plupart d'entre eux disponibles, car ayant été numérisés par l'auteur lui même de son vivant. (https://www.academia.edu/4899282/Les_Guillelmides_une_famille_de_l_aristocratie_d_empire_carolingienne_dans_le_Midi_de_la_Gaule_VIIIe_Xe_si%C3%A8cles_?auto=download) Enfin, une thèse en Allemand dédiée à Bernard Plantevelue réalisée par le médiéviste Yanick Strauch travaillant aujourd'hui aux Regesta Imperii, est sur le point de paraître, et confirmerait apparemment dans les grandes lignes la présentation qu'en faisait Lauranson, lui-même ayant repris en les complétant les acquis d'Auzias, Levillain, Lot, Chaume et consorts (pour les seuls auteurs de langue française). Dans la bibliographie ici présentée, seule les travaux de Christian Settipani présentent quelques intérêts et un lien direct avec les études concernant le personnage, malgré leurs quelques imperfections, à la différence de tous les autres cités, dont certains, parmi quelques uns fort recommandables mais quasiment hors-sujets, sont des plus oiseux et décridibilisent à peu près complètement le sérieux de cette page. Berger Jean. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.119.143.237 (discuter), le 13 août 2020 à 18:07 (CEST)