Discussion:Guerres austro-turques
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Énorme ménage en perspective sur tous ces articles ![modifier le code]
Ces articles sur les guerres austro-turques sont un vrai foutoir !
On y parle de cinq guerres, auxquelles manquent la première, la seconde, et la quatrième. De plus, la troisième est chronologiquement située après la cinquième ! C'est vraiment un grand n'importe quoi...
J'ai du coup créé la page d'homonymie Guerre austro-turque : on y verra plus clair lorsqu'une bonne âme en aura complété la liste, quitte à ce que ce soit dans un premier temps avec des liens rouges, ou - beaucoup mieux - de simples ébauches de trois lignes tirées des articles anglais.
J'ai provisoirement mis un interwiki vers l'article anglais Ottoman–Habsburg wars, qui n'est pas une page d'homonymie, mais un article complet. J'ai conservé le terme de « guerre austro-turque », plutôt que « Guerres entre Ottomans et Habsbourg » du fait du titre des articles français déjà existants.
Mais, dans un premier temps, cette page d'homonymie, ainsi titrée, me parait présenter l'avantage de permettre de dresser un inventaire des dégâts et du travail à faire. Il sera temps ensuite de la faire évoluer vers un article normal, lorsque la situation sera assainie et clarifiée. On en est encore bien loin, malheureusement.
— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 juin 2011 à 13:43 (CEST)
- De façon extrêmement surprenante, je n'arrive pas à trouver d'équivalent à ces articles en allemand. Il n'y a ainsi rien en face de l'article anglais Ottoman–Habsburg wars, et rien non plus en tapant Österreichisch-Türkische Kriege. Très étonnant. Par défaut, les articles anglais constituent donc sans doute la meilleure référence. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 juin 2011 à 14:06 (CEST)
- je me demande si le problème de numérotation ne vient pas de la différence, plus ou moins théorique, entre les guerres contre les Habsbourg (impliquant l'ensemble du saint-empire), et les guerres contre l'Autriche proprement dite. En tout cas le titre devrait être au pluriel, comme sur en:, non?--Phso2 (d) 8 juin 2011 à 14:08 (CEST)
- le sujet est inclus dans de:Türkenkriege, auquel font référence les articles détaillés.--Phso2 (d) 8 juin 2011 à 14:14 (CEST)
- J'ai fait exprès de mettre le titre au singulier :
- pour conserver à la page son caractère de page d'homonymie ;
- pour diminuer les risques de difficulté si on veut plus tard renommer l'article : pour le moment, la voie est libre vers Guerres austro-turques. Mais je réitère ma recommandation de ne pas trop se presser à renommer et à rédiger tant qu'on n'est pas à même de recenser ici les articles qui devraient figurer dans cette liste.
- La question se complique en effet du fait qu'il faut tenir compte des articles sur les différents sièges de Vienne (tiens, une page d'homonymie au singulier !
), des guerres turco-hongroises - qui impliquent les Habsbourg - des guerres impliquant le Saint-Empire romain germanique, etc.
Bref, tout passe à mon avis par une très grosse clarification préalable. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 juin 2011 à 14:19 (CEST)- La présentation de l'article allemand que tu cites, Türkenkriege, me plait mieux que celle des articles anglais (sans parler de ceux dont nous traitons sur fr:WP !), dans la mesure où la contextualisation en est bien meilleure, avec ce grand tableau récapitulatif et chronologique, qui permet une vision d'ensemble sans se perdre trop dans les pays ou les dynasties impliquées.
Je pense que la traduction de cet article allemand serait la meilleure base de départ (c'est pour ça que j'avais cherché du côté de de:WP, aux premières loges), même si je ne me porte pas candidat... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 juin 2011 à 14:28 (CEST)- Attention d'ailleurs à l'existence d'un premier article sur les guerres turques « vers » l'Europe, avec l'AdQ Guerres turco-byzantines, qu'il faudrait logiquement inscrire dans un tel tableau comme premier article détaillé. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 juin 2011 à 14:33 (CEST)
- à mon avis un éventuel article sur les « guerres turco-hongroises » ne devrait concerner que l'histoire avant la bataille de Mohacs, car après il y a plusieurs « Hongrie » et il s'agit plutôt de guerres entre les Habsbourg et l'EO ; c'est un peu ce qu'il y a dans l'article de en: sauf que l'infobox sème la confusion (comme souvent). Pour le singulier/pluriel, c'est sûr qu'il faut choisir entre une vraie page d'homonymie (singulier) et un article de synthèse (pluriel), là on a les deux (provisoirement si j'ai bien compris ta démarche). En tout cas la situation n'est vraiment claire sur aucune des autres WK, qui selon les cas mélangent ou non les belligérants (de:Venezianisch-Österreichischer Türkenkrieg correspondant à en:Austro-Turkish War of 1716–1718 et en:Ottoman–Venetian War (1714–1718) sur en: --Phso2 (d) 8 juin 2011 à 15:29 (CEST)
- Oui, je te confirme, cette page d'homonymie n'est dans mon esprit que provisoire : je pense en effet que lorsqu'il y a le bazar, il est plus simple de travailler en allant à l'essentiel, en listant par exemple les articles concernés, existants ou à faire, plutôt que de se lancer à corps perdu dans la rédaction d'un nième article de plus, qui risque de ne faire qu'ajouter à la confusion.
Pour ne rien te cacher d'ailleurs, j'ai réagi à la création tout à l'heure d'un article de quelques lignes, Guerres entre les Ottomans et les Habsbourg, que j'ai transformé en redirection vers une page d'homonymie quand j'ai vu qu'aucun lien ne figurait vers l'existant et que ça ne faisait donc qu'accroître la confusion (j'ai repris ces quelques lignes en tête de « ma » page d'homonymie, et j'ai vu que tu les avais d'ailleurs corrigées). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 juin 2011 à 16:37 (CEST)
- Oui, je te confirme, cette page d'homonymie n'est dans mon esprit que provisoire : je pense en effet que lorsqu'il y a le bazar, il est plus simple de travailler en allant à l'essentiel, en listant par exemple les articles concernés, existants ou à faire, plutôt que de se lancer à corps perdu dans la rédaction d'un nième article de plus, qui risque de ne faire qu'ajouter à la confusion.
- à mon avis un éventuel article sur les « guerres turco-hongroises » ne devrait concerner que l'histoire avant la bataille de Mohacs, car après il y a plusieurs « Hongrie » et il s'agit plutôt de guerres entre les Habsbourg et l'EO ; c'est un peu ce qu'il y a dans l'article de en: sauf que l'infobox sème la confusion (comme souvent). Pour le singulier/pluriel, c'est sûr qu'il faut choisir entre une vraie page d'homonymie (singulier) et un article de synthèse (pluriel), là on a les deux (provisoirement si j'ai bien compris ta démarche). En tout cas la situation n'est vraiment claire sur aucune des autres WK, qui selon les cas mélangent ou non les belligérants (de:Venezianisch-Österreichischer Türkenkrieg correspondant à en:Austro-Turkish War of 1716–1718 et en:Ottoman–Venetian War (1714–1718) sur en: --Phso2 (d) 8 juin 2011 à 15:29 (CEST)
- Attention d'ailleurs à l'existence d'un premier article sur les guerres turques « vers » l'Europe, avec l'AdQ Guerres turco-byzantines, qu'il faudrait logiquement inscrire dans un tel tableau comme premier article détaillé. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 juin 2011 à 14:33 (CEST)
- La présentation de l'article allemand que tu cites, Türkenkriege, me plait mieux que celle des articles anglais (sans parler de ceux dont nous traitons sur fr:WP !), dans la mesure où la contextualisation en est bien meilleure, avec ce grand tableau récapitulatif et chronologique, qui permet une vision d'ensemble sans se perdre trop dans les pays ou les dynasties impliquées.
- J'ai fait exprès de mettre le titre au singulier :
- le sujet est inclus dans de:Türkenkriege, auquel font référence les articles détaillés.--Phso2 (d) 8 juin 2011 à 14:14 (CEST)
- je me demande si le problème de numérotation ne vient pas de la différence, plus ou moins théorique, entre les guerres contre les Habsbourg (impliquant l'ensemble du saint-empire), et les guerres contre l'Autriche proprement dite. En tout cas le titre devrait être au pluriel, comme sur en:, non?--Phso2 (d) 8 juin 2011 à 14:08 (CEST)
Puisqu'on discute de façon très exploratoire, je continue à penser que c'est le choix allemand qui est le plus sain, avec un article central Türkenkriege qui s'affranchit de la nécessité de donner des noms de pays à toutes ces guerres, aux intervenants bien souvent trop multiples pour les réduire à deux. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 juin 2011 à 16:45 (CEST)
- En attendant, le petit ménage que vient de faire Place Clichy (d · c · b) me va parfaitement bien : pour un lecteur qui cherche juste à s'y retrouver, c'est un très bon début pour commencer à y comprendre quelque chose. Merci à toi aussi. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 juin 2011 à 21:43 (CEST)