Discussion:Grands arrêts en droit administratif français

Grands arrêts

1/ Faut-il un article à part sur les grands arrêts ? (j'ai supprimé la liste qui était déjà sur l'article Conseil d'Etat, pour renvoyer ici) ?

2/ Faut-il faire deux listes ou une seule dans l'article présent ? Chaque méthode a son avantage, mais il y a toujours quelques arbitraires à répartir en deux ou plusieurs catégories...Bobmax 19 novembre 2006 à 15:04 (CET)

Pourquoi ne pas ajouter les arrêts Boisdet (24 septembre 1990) et SA Rothmans International France (28 février 1992) ? Ils étendent la jurisprudence Nicolo respectivement aux actes règlementaires et aux directives européennes.--HappyTheMan 27 décembre 2006 à 18:48 (CET)

Certains arrets (Nicolo et Arrighi par exemple) ont déja leur page. On pourrait continuer pour les autres arrêts fondamentaux.--Revas 29 janvier 2007 à 23:25 (CET)

3/ A défaut d'avoir un article par arrêt, ne pourrait-on pas avoir la portée intégrale de chaque arrêt listé dans cette page plutôt qu'une simple phrase? D.levastre 17 mars 2010 à 19:31

Choix des juridictions

Le titre parlant du CE, il faudrait soit ne pas parler du TC dans l'intro, soit parler aussi des autres juridictions dont les décisions sont commentées dans le GAJA: Cass, CC, peut-être aussi CEDH et CJCE (ou encore, parler des grands arrêts du droit adm. français). Apokrif 17 février 2007 à 21:51 (CET)

Petit aménagement en ce sens. Il faudrait peut-être un article sur la jurisprudence des CC, C. Cass, CEDH et CJCE concernant le DA. J'ai largement complété ceux sur les GA du CE et du TC Bobmax (d) 1 janvier 2008 à 17:00 (CET)

Renommage

J'envisage de renommer l'article Grands arrêts du Conseil d'État français. Si personne ne s'y oppose d'ici un mois, je procèderai au renommage.

--Éric Messel (discuter) 6 janvier 2014 à 12:55 (CET)

Bonjour, je ne vois pas l'utilité de ce renommage. J'y suis a priori opposé. Dans l'attente de lire vos arguments. Cordialement--Ernest (discuter) 18 janvier 2014 à 12:23 (CET)

Parce que quand un préfet ou un avocat saisit le Conseil d'Etat, il saisit le Conseil d'Etat français, et non pas le Conseil d'Etat (France). Autant mettre des titres d'articles en français. --Éric Messel (discuter) 27 janvier 2014 à 21:09 (CET)

+1 Apokrif (discuter) 28 janvier 2014 à 19:36 (CET)

+1 aussi --Ernest (discuter) 28 janvier 2014 à 19:40 (CET)

C'est une question de règle de nommage d'article qui n'est pas spécifique à cet article et doit donc être réglée à un autre niveau. Il y a beaucoup de pages consacrées aux Conseils d'État de différents pays (ainsi qu'aux Conseils constitutionnels et autres Cours de cassation), et tous ou presque semblent suivre la convention selon laquelle le nom du pays est situé entre parenthèses. Le débat a sûrement déjà eu lieu, il faudrait voir à partir de Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres pour que la présentation reste harmonisée dans un sens ou dans l'autre. Seudo (discuter) 28 janvier 2014 à 19:49 (CET)

Mais ici il ne s'agit pas de nommer une institution dont le nom exact est « Conseil d'État » et non « Conseil d'État français », il s'agit de décrire cette institution. De même que, dans le corps d'un article sur le contentieux administratif comparé, on écrirait « le Conseil d'État français, contrairement à son homologue luxembourgeois, a conservé ses fonctions juridictionnelles » et non « le Conseil d'État (France), contrairement au Conseil d'État (Luxembourg) ». Apokrif (discuter) 28 janvier 2014 à 20:34 (CET)

J'ai peut-être répondu trop vite, en effet. On peut penser qu'il s'agit d'une expression consacrée, qui pourrait être utilisée dans d'autres pays (?), avec donc une page d'homonymie et des pages spécialisées avec le nom du pays entre parenthèses, mais on peut aussi considérer que c'est un article de fond dont le titre n'est pas véritablement officiel. Je barre mon commentaire précédent. Seudo (discuter) 29 janvier 2014 à 10:35 (CET)

Grandes ordonnances

Le contributeur Ernesto Juarez (d · c · b) a inséré la section suivante :

« Ordonnances de référé importantes

• 5 janvier 2007: ordonnance du juge des référés, Ministre d'État, ministre de l'Intérieur et de l'Aménagement du territoire c/ l'association "Solidarité des Français". Interdiction de distribution de soupe populaire au cochon pour discrimination et atteinte à la dignité humaine

• 9 janvier 2014: ordonnance du juge des référés, Ministre de l'Intérieur c/ Société Les Productions de la Plume et M. Dieudonné M’Bala M’Bala. Interdiction d'un spectacle pour atteinte à la dignité humaine.

 »

Le contributeur Celette (d · c · b) a supprimé cette section au motif que rien ne permettait de dire que ces ordonnances étaient des « Grands arrêts ».

Quelqu'un a-t-il une opinion ?

Pour ma part, je ne suis pas opposé à la réinsertion de la section : les deux affaires indiquées me semblent avoir été médiatisées et avoir porté sur des questions de principe.

--Éric Messel (discuter) 18 janvier 2014 à 02:01 (CET)

Bonsoir Celette (d · c · b),Éric Messel. Ce ne sont pas de grands arrêts mais ce sont de grandes ordonnances de référé liberté. J'ai voulu mettre ce sous chapitres « Ordonnances de référé importantes» à la fin de l'article pour ne pas le polluer. Mais de fait à mon avis elles sont importantes (retentissement médiatique au moment de leur publication, évolution perceptible possible de la jurisprudence...) voire aussi importants dans le débat public d'aujourd'hui que certains arrêts cités comme importants--Ernest (discuter) 18 janvier 2014 à 02:26 (CET)

Bonsoir. Wikipédia est une encyclopédie, pas un site d'actualité. Ce qui a donc un retentissement à un moment donné en aura t'il toujours un an plus tard ? Cette section globalement TI devra t'elle lister tous les arrêts qui font le « buzz » ? Celette (discuter) 18 janvier 2014 à 02:35 (CET)

Bonjour. Je ne comprends pas pourquoi il n y a pas eu d'arrêt "soupe au cochon". L'association n'a pas fait appel de la décision en référé? Je comprends que Dieudonné fait appel et qu'en tout état de cause nous aurions alors un arrêt, peut-être grand . Je ne suis pas d'accord avec vous Celette et pense que wikipedia est une encyclopédie vivante, très consultée. Je trouve dommage que les références aux ordonnances soupe au cochon et Dieudonné ne soient pas répertoriées. Enfin, d'un point de vue juridique, le professeur de droit F. Rolin cité dans l'ordonnance Dieudonné estime que nous allons vers de plus en plus d'ordonnances de référé liberté.

Dalloz, le Billet, Fréderic Rolin, L'ordonnance Dieudonné du Conseil d'État : une décision logique dans le contexte contemporain de la liberté d'expression, 10 janvier 2014

--Ernest (discuter) 18 janvier 2014 à 12:21 (CET)

Ce qui était un « grand » arrêt en 1975 ne l'est plus forcément aujourd'hui. Et ce que vous considérez comme « grand » aujourd'hui ne le sera peut-être plus dans 30 ans. On ne peut construire une encyclopédie sur un ressenti ou sur des considérations telles que « je trouve dommage que… ». Cordialement, Celette (discuter) 18 janvier 2014 à 17:46 (CET)

Bonsoir Celette (d · c · b), ce sont des ordonnances qui ont rencontré un très grand écho. Je vous invite à le vérifier par vous même. L'ordonnance soupe au cochon est exclue car c'est une ordonnance et non un arrêt. Cela ne me semble pas suffisant. Elle est presque toujours citée dans les commentaires des juristes. On est loin du ressenti. De plus, en matière de droit et de jurisprudence, des ordonnances / arrêts récents ont plus d'importance que ceux d'il y a un siècle, toutes choses égales par ailleurs, car ils traitent de sujets dans le contexte d'aujourd'hui. De fait, à suivre votre raisonnement, il faut attendre 30 ans...Je peux à la limite comprendre pour l'ordonnance Dieudonné, mais d'ores et déjà l'ordonnance soupe au cochon est fameuse, avec le recul. Il ne vous a pas échappé que le site de Conseil d'Etat a été pris d'assaut et saturé. C'est le rôle d'une encyclopédie de distinguer dans la l'actualité plus ou moins proche ce qui est important, sans jugement a priori sur un critère de 30 ans...Dans l'attente de vous lire. Cordialement--Ernest (discuter) 18 janvier 2014 à 18:31 (CET)

Sauf à mentionner des sources de spécialistes du droit affirmant que ces arrêts ont une importance de premier ordre dans l'histoire centenaire de cette juridiction, c’est hors de propos. Celette (discuter) 19 janvier 2014 à 21:15 (CET)

Bonsoir, des ordonnances et non des arrêts....et la seule façon de prouver l'importance de ces ordonnances est par les commentaires des juristes et les retombées médiatiques. C'est facile pour l'ordonnance Dieudonné mais beaucoup moins pour l'ordonnance "soupe au cochon" (peu ou pas de commentaire de cette ordonnance...). En 2007, l'association n'avait pas fait appel au fond de l'ordonnance de référé sur la soupe au cochon car elle voulait surtout de la pub et était allée directement auprès de la Cour européenne. Donc, pas d'arrêt du CE. Attendons donc l'éventuel arrêt au fond du CE sur Dieudonné pour voir s'il est éligible... Si Dieudonné décidait de faire appel directement auprès des juridictions européennes, je reviendrais vers vous car l'ordonnance Dieudonné du CE est de fait importante (nombreux commentaires de juristes éminents sur l'éventuel retournement de jurisprudence, et grandes retombées médiatiques). Bien cordialement--Ernest (discuter) 19 janvier 2014 à 23:25 (CET)

Pourquoi ne pas renommer l'article Grands arrêts de la jurisprudence administrative, ou alors Grandes décisions du Conseil d'Etat ou alors Grandes décisions de la jurisprudence administrative ? Le titre actuel fait trop penser au bouquin de référence Grands arrêts du Conseil d'Etat lancé au début des années 1960 par Long-Weil-Braibant, et qui a connu de multiples rééditions et révisions. --Éric Messel (discuter) 19 janvier 2014 à 23:51 (CET)

Bonjour, ma proposition était plus simple, en laissant le même titre (je crois que c'est compliqué de changer un titre pour la gestion des renvois) et mettre un sous chapitre tout en bas de l'article, dans Autres , etc, sur les ordonnances importantes. Je crains néanmoins cher Éric Messel que vous vous heurtiez également à une réponse lapidaire ou à un silence méprisant avec valeur de veto de Celette...Bien cordialement--Ernest (discuter) 20 janvier 2014 à 18:14 (CET)

D'accord avec Celette (d · c · b). On en reparlera quand des sources spécialisées les mentionneront comme ayant été des jurisprudences importantes, ce qui suppose d'avoir un minimum de recul, car une jurisprudence n'est importante que lorsqu'elle a une portée... SM ** ようこそ ** 20 janvier 2014 à 20:52 (CET)

Bonjour. A la lecture par hasard de la pdd de Jacques Séguéla j'ai mieux compris comment Celette (d · c · b) et SM interviennent: conjointement, en rabrouant les plus nouveaux qu'eux et en invoquant les grands principes de l'encyclopédie. Sans être un éminent juriste, je souhaite ajouter 'à la fin de cet article une mention sur les ordonnances de référé-liberté importantes du Conseil d'Etat. En effet ma compréhension est que sans faire jurisprudence au sens strict, ces ordonnances servent de référence et ont été la décision de dernier ressort à un moment t pour juger de la tenue d'un événement y. Enfin, je trouve que cet article est conçu d'une façon non encyclopédique, avec un classement de type "livre de droit", sans qu'on comprenne bien si certains de ces arrêts anciens du Conseil d'Etat font référence à l'histoire de notre droit administratif ou s'ils sont tous toujours d'actualité. Bien cordialement--Ernest (discuter) 27 janvier 2014 à 19:30 (CET)

Je peux savoir en vertu de quoi une intervention sobre, neutre et centrée sur le fond peut me valoir une telle attaque de quelqu'un que je n'avais jamais croisé, du moins sous le pseudonyme d'Ernesto Juarez, auparavant ? Merci de retirer immédiatement ces accusations gratuites (je ne rabroue aucun nouveau, ce que personne n'est dans cette discussion d'ailleurs. Mieux, je fais partie de l'équipe d'accueil des nouveaux, et je leur dispense régulièrement aides et conseils...). Habituellement je laisse courir, mais là vous tombez mal : je suis, pour diverses raisons, de très mauvaise humeur. Donc merci de retirer immédiatement cette agression gratuite contre  Celette : et moi-même, sans quoi je demanderai aux administrateurs de vous sanctionner. SM ** ようこそ ** 27 janvier 2014 à 20:53 (CET)

Je souscris à cette analyse. Partir dans les attaques personnelles quand on ne l'emporte pas sur le champ des arguments est assez désagréable. Celette (discuter) 28 janvier 2014 à 00:24 (CET)

Et au passage, mais c'est très accessoire, conclure une charge d'une telle agressivité gratuite par « Bien cordialement » n'arrange rien... SM ** ようこそ ** 28 janvier 2014 à 00:33 (CET)

Bonsoir. Je suis dans l'attente de lire des PDD où vos deux avis divergent. Je vous invite à lire l'article suivant http://bibliobs.nouvelobs.com/en-partenariat-avec-books/20140124.OBS3713/wikipedia-est-de-plus-en-plus-obsolete.html

Sur le fond vraiment, et pour la médiation à venir:

• l'intérêt d'un article encyclopédique vient aussi du fait qu'il permet d'entrer dans un sujet. Il se trouve qu'il y a un intérêt pour Dieudonné, l'Ordonnance Dieudonné et pour toute la jurisprudence du Conseil d'État actuellement. C'est l'occasion d'améliorer encore cet article (plan par thème puis par date tel qu'il n'est pas aisé selon moi pour des non juristes)
• Selon le Pr Rolin:« Ce n'était sans doute pas dans le cadre particulier du référé-liberté que la doctrine des limites du pouvoir de police, pour prévenir les intentions de commettre des crimes ou délits, pouvait être fixée, mais on ne peut en revanche que souhaiter que dans le cadre d'une instance au fond le Conseil d'État se saisisse de cette question et en dégage des critères précis »,http://actu.dalloz-etudiant.fr/le-billet/article/lordonnance-dieudonne-du-conseil-detat-une-decision-logique-dans-le-contexte-contemporain-de//h/91ff9b4a2df7cd063b868833ed6b6c43.html. En attendant un éventuel jugement au fond (il n y en a pas eu pour la soupe au cochon), toutes les décisions du CE sont importantes et font jurisprudence dans les faits. cf les TA qui ont suivi l'avis du CE les 10 et 11 janvier 2014.

Sur la forme, j'ai proposé de mettre à la fin de cet article une référence aux ordonnances importantes (par opposition aux arrêts), notamment celles de référé liberté de façon à ce que le lecteur d'un article encyclopédique lise dans quelle mesure l'interprétation récente par le CE des grands arrêts influe la société d'aujourd'hui (soupe au cochon, spectacle Dieudonné par exemple).

Bien entendu, si vous avez une meilleure suggestion pour intégrer à wikipedia des ordonnances importantes non suivies de jugement sur le fond à ce jour, je serais ravi de la lire. Bien cordialement--Ernest (discuter) 28 janvier 2014 à 03:43 (CET)

Je crois qu'il faut distinguer deux choses :

• l'appellation « grands arrêts » est utilisé traditionnellement par les juristes pour désigner certaines décisions qui ont une influence particulière sur l'évolution de la jurisprudence et uniquement sur celle-ci. Il ne nous appartient pas d'en ajouter ou d'en retrancher par rapport à des sources externes telles que la liste établie par le Conseil d'État lui-même ou les recueils que connaissent bien les étudiants en droit («  Les grands arrêts de la jurisprudence administrative » de M. Long et alii). Ces auteurs considèrent probablement que seuls les arrêts en bonne et due forme produisent suffisamment d'effet en terme de jurisprudence pour mériter l'appellation ;
• certaines décisions du Conseil d'État ou, pourquoi pas, des tribunaux administratifs peuvent avoir une importance particulière qui justifient leur mention sur Wikipédia, voire la création d'articles dédiés. Nous sommes particulièrement qualifiés pour décider cela, en fonction des critères habituels de Wikipédia. Je crois ainsi qu'il est tout à fait justifié de consacrer une page à l'ordonnance Dieudonné du Conseil d'État du 9 janvier 2014 car elle s'inscrit dans un débat plus large sur les libertés.

En conclusion :

• soit la page actuelle reste consacrée aux Grands Arrêts et il n'y a pas lieu d'y mentionner des ordonnances de référé ou toute décision non mentionnées dans les ouvrages traditionnels ;
• soit on l'élargit aux décisions « importantes » (au sens de Wikipédia) et on peut y rajouter ces deux ordonnances de référé. On peut aussi créer une page Jurisprudence administrative en France à cet effet, si elle n'existe pas sous une forme ou sous une autre. Seudo (discuter) 28 janvier 2014 à 11:30 (CET)

Bonjour Seudo. Merci beaucoup pour cette réponse argumentée et cette conclusion très claire. En attendant, j'ai simplement fait des renvois à l'intérieur de l'article (arrêt benjamin et lancer de nain) et mis en liens externes en bas de l'article les articles Ordonnance Dieudonné et Soupe au cochon. Il faut des liens / des renvois a minima entre l'actualité juridique du CE qui cite les grands arrêts et la page de Wikipédia "grands arrêts du CE". Je suis contre changer le titre de l'article et suis d'accord avec toi sur le timing du sondage. Cordialement--Ernest (discuter) 28 janvier 2014 à 12:25 (CET)