Discussion:Georges Tron

Polémique HLM

Bon, depuis trois jours, une IP souhaite insérer dans l'article la mention de "l'affaire" du loyer payé par Georges Tron, rapportée par le Canard enchaîné dans son édition du 24 mars 2010. Pour ma part, étant donné que l'affaire a eu peu d'échos, et en vertu du principe fondateur WP:Wikipédia est une encyclopédie, je pense que ce paragraphe, anecdotique, n'a absolument pas sa place. Des avis ? SM ** =^^= ** 26 mars 2010 à 16:55 (CET)

Je confirme. Au besoin, renvoyer l'information vers Wikinews (s'ils l'acceptent). Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 26 mars 2010 à 19:59 (CET)

. Passage supprimé à l'instant par Cheep (d · c · b). SM ** =^^= ** 26 mars 2010 à 20:08 (CET)

A mon avis, compte tenu du fait que la polémique a été mentionnée dans plusieurs quotidiens nationaux, dont [Le Figaro] et encore ce matin dans Libération, il me semble qu'on pourrait inclure une courte mention, juste après la phrase mentionnant sa nomination. 'Sa nomination a donné lieu à des questions sur le maintien de ses liens avec Dominique de Villepin (1) ainsi qu'une polémique sur son logement(2).', avec les notes en bas de page donnant les infos plus précises et liens appropriés. Galufa (d) 27 mars 2010 à 16:16 (CET)

Le Canard revient sur l'affaire ce matin. Le caractère « anecdotique » de l'affaire ne me saute pas aux yeux. DocteurCosmos (d) 31 mars 2010 à 08:47 (CEST)

+1 Huesca (d) 31 mars 2010 à 08:49 (CEST)

idem, le paragraphe supprimé était un peu trop lourd par rapport à la taille actuel de l'article, mais ce fait doit être mentionné. 2-3 lignes serait suffisant.--tonymainaki (d) 3 avril 2010 à 10:37 (CEST)

Grâce à Joyandet, on est déjà passé à d'autres polémiques. HaguardDuNord (d) 3 avril 2010 à 10:45 (CEST)

Protection 26/3/2010

Merci aux intervenants de cet article de rechercher, au sujet de l'encyclopédicité de la polémique ci-dessus, un consensus ici même. En attendant, l'article est protégé en écriture. Hégésippe | ±Θ± 26 mars 2010 à 21:23 (CET)

Je propose d'ajouter au début de "Biographie" :

Membre du RPR, il est conseiller d'Édouard Balladur de 1986 à 1993. En 1992, il obtient par la mairie RPR un logement social de 118 m2 dans le 15e arrondissement de Paris, qu'il occupe toujours en 2010.

--Horowitz (d) 3 avril 2010 à 14:35 (CEST)

Ne pas confondre AFP et le Monde. HaguardDuNord (d) 3 avril 2010 à 14:42 (CEST)

"avec AFP" signifie que ce n'est pas la dépêche telle quelle, mais qu'il y a un travail rédactionnel du journal. --Horowitz (d) 3 avril 2010 à 14:44 (CEST)

Très peu : [2]. Ce que je veut dire par là c'est que lemonde.fr fait du flux, Le Monde, avec une rédaction différente, doit trier les informations. Si cette dépèche AFP, remaniée, n'est pas traité par le quotidien, c'est que la rédaction a considéré que ça n'en valait plus la peine. et si après une semaine, les journalistes pensent déjà cela périmé, je vois mal ce qui justifierai que sur WP ça demeure. HaguardDuNord (d) 3 avril 2010 à 14:57 (CEST)

C'est peut-être pour ça que dans l'affair Strauss-Kahn (aka dsk), les médias américains considèrent qu'il y a connivence entre les journalistes et les hommes politiques. Ce que vous dites conduit à soutenir cette connivence (prétendue). 79.80.138.29 (d) 29 mai 2011 à 22:21 (CEST)

Contre Outre le caractère anecdotique de l'information (et oui, toujours) renforcé par la formulation (que vient faire la mention du type de son logement dans un article de personnalité), c'est clairement non neutre (à charge) comme traitement.--Cyrilb1881 (d) 3 avril 2010 à 14:45 (CEST)

Je n'ai rien lu cette semaine dans la presse sur Pierre Pflimlin : sujet "périmé", article à supprimer ?

On peut remplacer "Le Monde" par "Le Monde (avec AFP)".

"la mention du type de son logement" : 1) ça ne correspond pas à ses revenus (voir aussi Le Figaro), 2) il l'a obtenu par son activité politique, ce qui est déterminant.

C'est traité en beaucoup moins que les "2-3 lignes" évoquées plus haut, et ce n'est nullement mis en exergue. D'ailleurs ma proposition ne parle pas que de ça. --Horowitz (d) 3 avril 2010 à 15:07 (CEST)

Bonsoir, je plussoie globalement avec Horowitz. Sur l'aspect anecdotique, on peut alors supprimer le remariage de Sarkozy ou les tribulations de son Jean à l'EPAD. On peut notamment supprimer l'Affaire_du_collier_de_la_reine et toutes les pages liées. On peut aussi supprimer Jill_Biden que je vais finir pas proposer en PaS. La distinction apportée par Haguard entre le Monde Web et le Monde papier est intéressante, mais il faudrait sans valider dans un cadre francophone plus général.

Plus sur le fond, le long article suivant en:Minister_affair_at_the_announcement_of_the_Reinfeldt_cabinet (ou se::Ministeraffären vid tillsättandet av regeringen Reinfeldt 2006) traite de ministres suédois ayant démissionné avec pleurs et tremblements pour des "économies d'usage" plus anecdotiques que ce qui est reproché à Georges Tron. En France, on ne vire pas les ministres pour si peu mais il peut être encyclopédique de mentionner en 2-3 lignes leurs comportements, lorsqu'ils ont tout de même été relatés par plusieurs journaux.--Xav ^[talk-talk] 16 avril 2010 à 00:37 (CEST)

A priori, tu trouveras les mêmes opposants à la mention de Sarko fils à l'EPAD . Mais l'ampleur, a froid, n'est quand même pas la même, nin la durée. Les colliers de la Reine ont entrainé la publication de sources secondaires, et de réécritures romanesques, quand l'HLM ministériel n'a à cette heure que des sources primaires. Prendre appui sur les articles anglais n'a pas de légitimité, parce qu'on a pas les même règles sur WP fr, et parce que le système suédois est différent : la pression populaire a contraint à la démission, ce n'ets pas le cas ici. Je ne crois pas que quelqu'un refuse de mentionner l'affaire de l'appart de Gaymard, car ça l'a flingué politiquement (démission et placard). Ici ce n'est pas le cas. C'est anecdotique non parce qu'on le décide, mais parce que les médias sont déjà passé à autre chose, parce que la pression populaire na pas existé, parce que il n'y a pas eu de conséquence personnelle pour Tron. Cdlt. HaguardDuNord (d) 16 avril 2010 à 00:57 (CEST)

On est d'accord que le problème est bien comment gérer sur WP la tolérance à l'abus de bien social, plus grande en France (ou en Italie) que dans les pays du Nord. On peut décréter que WP:fr a ses normes propres dans ce cas il faut définir (au café?) la place donnée au journalisme d'investigation tel le Canard (sous un aspect satirique ou pas, ils ne vont pas le lâcher. Très génant pour quelqu'un qui est censé négocier les très cruciales Retraites des fonctionnaires). On doit aussi engueuler fortement tous les contributeurs qui nous mettent des traductions intégrales de WP:en (Jill Biden encore ). Dans l'immédiat, on peut remarquer que GT a lui même été obligé de s'expliquer sur cette polémiqueInterview France-Info 23/03/2010. Il faudrait aussi mettre les infos plus importantes, présentes sur en:Georges_Tron : juriste en droit public.--Xav ^[talk-talk] 16 avril 2010 à 13:59 (CEST)

« On est d'accord que le problème est bien comment gérer sur WP la tolérance à l'abus de bien social ». Ben non. On n'a pas à être juge. Si cette affaire dépasse durablement le Canard, pas de problème pour le mentionner. Si cette affaire l'empêche de négocier la réforme des retraites, ok. En attendant, RàS. HaguardDuNord (d) 16 avril 2010 à 14:42 (CEST)

On n'est pas juges, au sens où on ne décide pas de sanctions. Par contre, on fait des choix sur ce qu'on relate, et c'est vrai les choix ne sont pas les mêmes sur WP:fr, WP:fr et wikinews. AMHA (mais certes un peu subjectif), cette affaire est déjà un poids contre lui dans la négociation de la réforme des retraites. Si je suis syndicaliste, il me suffit de venir aux négos en montrant négligemment la couverture du Canard. Tron n'attaque plus d'ailleurs le pb (des RF) directement Blog CFTC. Pour sortir du blocage, je te proposerais d'intégrer une ligne (presque neutre): "A cette occasion, il doit s'expliquer sur le loyer de son logement ILN occupé à Paris XVe depuis 1992".

Cordialement, --Xav ^[talk-talk] 16 avril 2010 à 15:24 (CEST)

C'est, pour l'heure, anecdotique, et ne mérite donc pas de mention. Haguard l'a expliqué, je ne vais pas rabâcher. En ce qui concerne l'éventuelle influence sur la réforme des retraites, cela pourrait effectivement être pertinent, mais ta seule analyse subjective de la chose est évidemment insuffisante ;-) Il faudrait, si elles existent, trouver des sources fiables, vérifiables et pertinentes en faisant état. Et il faut bien sûr que l'influence sur cette réforme en cours soit majeure : je ne suis pas certain, le cas échéant, que cela dépasse le cadre des petites mesquineries entre ministre et syndicalistes. SM ** =^^= ** 16 avril 2010 à 18:31 (CEST)

Tout ça est convaincant pour ne pas qu'il y ait un paragraphe consacré au sujet (comme ce fut le cas), et cela fait consensus ici. Mais rien n'empêche d'ajouter une courte phrase, voire un passage dans une phrase. (à titre indicatif : sauf erreur, sur les 9 avis exprimés sur cette pdd, 6 sont pour une mention, 3 contre)

Si quelqu'un veut proposer une reformulation de ma proposition du 3 avril, ou s'il y a accord, on pourra mettre fin à ce blocage total de la page qui dure depuis un mois. --Horowitz (d) 22 avril 2010 à 11:15 (CEST)

Très anecdotique cette histoire de logement social. Je suis d'accord sur ce point avec SM et Haguard. Ycare (d) 23 avril 2010 à 13:55 (CEST)

Remarque sans portée : "Ycare" est un compte me suivant pour annuler mon travail. --Horowitz (d) 24 avril 2010 à 01:03 (CEST)

Je maintiens ma remarque comme tout contributeur inscrit à Wikipédia et qui peut donner son avis.Ycare (d) 24 avril 2010 à 01:59 (CEST)

Il faut maintenant trouver un consensus afin de déverrouiller cette page. Surtout si le problème invoqué est mineur! Je remercie aux partisans du "caractère anecdotique" de ne pas avoir répété en boucle le même argument, et d'assumer également leur subjectivité. Je fais de mon coté l'effort de ne pas me répéter, mais de donner d'autres arguments: "que vient faire la mention du type de son logement dans un article de personnalité? (Cyril) -> l'avantage financier mensuel reçu est chiffrable et vérifiable et évalué à 10 ou 15% du revenu de la personnalité pour sa fonction remunérée de député. En cumulé depuis 1992, on peut chiffrer cet avantage à 180000 ou 200000€ actuels. C'est donc "mineur", mais non "anecdotique". Donc mention à mettre, même minimale (sources valables et honnêtes, dont Public Sénat). Alternativement, on n'en parle pas. Il faudrait donc supprimer la mention de la ville et du département dont GT est/a été maire et député: il n'y a même jamais habité, donc "anecdotique". Ainsi, que la mention du groupe France-Tibet, auquel il n'a très probablement assisté que quelques dizaines d'heures, au grand maximum.--Xav ^[talk-talk] 1 mai 2010 à 16:29 (CEST)

On ne va pas créer de nouveaux arguments juste pour le fun. Ce n'est pas le nombre d'arguments qui donne l'issue du conflit. Que l'avantage soit de 3E ou de 3 millions n'a rien à faire dans l'argumentaire. C'est l'importance (sur la durée) que les tiers (pas nous) identifiables (pas les blogs et agoravox) donnent qui pèse dans la mention ou non du fait. Après un mois, est-ce un boulet qu'il traine ? Est-ce que chaque article qui lui est consacré or Canard enchainé mentionne son appart ? Je ne crois pas. Député maire c'est ce pour quoi il a un article, donc c'est essentiel. "Groupe Tibet", c'est en effet plus discutable, il faudra voir s'il a une implication particulière, si c'est mentionné dans des sources secondaires et pas seulement la notice de l'Assemblée, mais tu déplaces le débat sur un autre élément. HaguardDuNord (d) 2 mai 2010 à 12:19 (CEST)

Avec ces critères, on peut supprimer une bonne partie des articles des hommes politiques en exercice... Ce n'est pas sérieux. --Horowitz (d) 2 mai 2010 à 16:56 (CEST)

Ce n'est pas une question de fun et ce n'est pas moi qui ai introduit le mot "anecdotique". Tout ce qui est chiffrable est non anecdotique (par définition). Et entre 3€ et 180000€ il y a une différence de fond. (Ou en poussant un peu, on supprime l'article Kerviel). Pour le Canard, on revient à la discussion plus haut qui est de savoir si son caractère satirique l'exclut d'être une source journalistique sérieuse. (AMHA, 85 ans d'histoire du Canard prouvent le contraire). Si on ne peut pas mentionner l'appart de GT à Paris, alors ne pas mentionner "Draveil": GT est certes maire, mais le code électoral mentionne qu'on réside dans la commune, ce qui n'est pas le cas ici. Cela peut sembler du détail, mais c'est en fait un problème de principes (avec une vision plus "scandinave" de l'usage de WP, cf plus haut). Dans les faits réels, GT a surement passé bien plus de temps dans son appart du 15e qu'à Draveil ou à l'Assemblée nationale.--Xav ^[talk-talk] 3 mai 2010 à 00:52 (CEST)

S'il est maire, c'est qu'il y réside au moins un peu. Depuis le temps, un opposant l'aurait relevé, non ? Là tu fais du TI (conclusions perso). Le Canard relève certes des affaires, mais pas chaque semaine. Ses bruits de couloirs sont autant des enquêtes journalistiques que des rumeurs propagées par les adversaires (sourtout dans un même camp) politiques. Quand les révélations sont reprises, c'est Ok. "Et entre 3€ et 180000€ il y a une différence de fond" : Tu rejettes les arguments sans les comprendre a priori. On ne peut ici juger du fond. Je n'agis ni ne réfléchis ici comme citoyen. Ma citoyenneté je l'exerce dans les débats, les urnes, les blogs... Ici j'agis comme un wikipédien, en m'extrayant le plus possible de mes sentiments politiques ou civiques. "vision plus "scandinave" de l'usage de WP" : WP n'est pas un outil politique, mais un reflet. Onb peut regretter que la politique française ne soit pas plus vertueuse, mais ce n'est pas sur WP qu'on doit la corriger. HaguardDuNord (d) 3 mai 2010 à 12:33 (CEST)

Classiquement, il a déclaré à Draveil une résidence, peu importe quoi, et a été élu sur un programme gestionnaire UMP, opposition ou pas. D'accord, sur ce que tu dis du Canard. On pourrait continuer à en discuter ailleurs. Dans le cas GT, l'info est vérifiée ailleurs que dans des médias satiriques (sauf à considérer que Public Sénat est satirique ;-). Ne pas juger: d'accord. Mais relater ce qui est plus près de la vérité de terrain. Le pb (connu par les journalistes mais aussi les historiens) est que s'y on reste à la vérité officielle, on est partiel et on conforte une certaine vérité même sans le vouloir. Ex: histoire de la Pologne ou de l'Espagne après 1945. Sur les 3€ ou 180000€, on a deux positions de principe non conciliables (sur ce coup). J'ai bien compris que la votre est qu'on ne doit (dans WP:fr) pas parler d'argent, ni contingences pratiques pour un élu (sauf par exemple poursuites). La mienne est que la rémunération est partie du job (comme pour tout le monde), et qu'un avantage en nature change ce job, sauf s'il est ténu. On a épuisé les arguments, on passe au vote? (rappel de ma position: mention courte au mininum "maire de Draveil depuis 1995, habitant Paris depuis 1992" avec une seule référence non polémique par exemple Public Sénat). --Xav ^[talk-talk] 3 mai 2010 à 23:22 (CEST)

Où vois-tu que je parle de "vérité" officielle ou non ? Où vois-tu qu'on ne doit pas parler d'argent ? Dans un cas similaire (sur le fond), celui de Gaymard, je soutiens qu'il est indispensable d'en parler, parce qu'il y a eu un bruit médiatique plus durable, parce que ça lui a couté sa place, parce que ça lui a coûté sa carrière. Pas ici. HaguardDuNord (d) 4 mai 2010 à 10:29 (CEST)

Je trouve donc ton point de vue consistant, ce qui ne veut pas dire que le mien ne l'est pas. Au passage, tu fais un jugement sur tes propres choix de wikipédien. Cela s'appelle de la déontologie. Tron n'est pas Gaymard, mais il est un peu plombé par cette histoire publique. (même mon maire UMP le reconnaitrait :). Je précise un peu un argument: comme dans l'affaire Bolufer ce qui est marquant, ce n'est pas seulement l'avantage, c'est le fait que le regard du responsable politique sur les choses qu'il administre (ici: la capacité des fonctionnaires à se loger) est complétement déformé par cet avantage en nature. Mais on peut à la rigueur admettre comme règle temporaire (on vote??) qu'on en parle pas dans WP:fr(2010) s'il n'y a pas poursuite, démission ou mutation. (dans ce cas, il faudrait sans doute complêter les articles Maire (France) ou Cumul des mandats et indiquer cette possibilité/usage de recevoir un avantage en nature sans perdre son mandat).--Xav ^[talk-talk] 5 mai 2010 à 00:54 (CEST)

Un mois après, le 26 avril, le Figaro parle de tempête médiatique à propose de cette histoire de logement. Il y a eu avant deux articles dans le Canard, un dans Libération. Il me semble nécessaire qu'une référence y soit faite. Galufa (d) 10 mai 2010 à 21:38 (CEST)

Trois mois après, on en parle encore : tout à l'heure aux infos, "anomalies dans son logement".

Bref : il est temps d'en finir avec ces 3 mois de blocage, et d'ajouter enfin une ou deux phrases synthétiques incluant divers éléments absents sans raison de l'article. Cf ma proposition plus haut (ou quelque chose d'approchant) :

Membre du RPR, il est conseiller d'Édouard Balladur de 1986 à 1993. En 1992, il obtient par la mairie RPR un logement social de 118 m2 dans le 15e arrondissement de Paris, qu'il occupe toujours en 2010. --Horowitz (d) 24 juin 2010 à 20:39 (CEST)

Oulah, je croyais que la protection était levée depuis un bail ! A quel propos le JT en a parlé ? Sur Tron lui-même ou sur les diverses affaires lancées par le Canard ? Moi, s'il faut mentionner l'appart, ce serait plutot en employant l'article du Figaro plus haut : "Ses débuts au ministère sont marqué par la révélation par le Canard qu'il bénéficie d'un appartement à loyer modéré de 118 m2 depuis 1992 et par la préparation de la réforme des retraites dans la fonction publique." HaguardDuNord (d) 25 juin 2010 à 00:27 (CEST)

OK ; il faut quand même préciser (éventuellement en note) que c'est sur le contingent de la mairie RPR. --Horowitz (d) 25 juin 2010 à 10:56 (CEST)

Je n'en suis pas si sur. C'est, il me semble plutot le fait qu'au vu de sa situation, il ne devrait pas avoir un HLM, plutot que l'origine de l'éventuel passe-droit. Tes infos d'hier parlaient de quoi ? HaguardDuNord (d) 25 juin 2010 à 11:10 (CEST)

Ils faisaient un sujet avec le logement social de Tron et les logements de fonction d'Estrosi et Amara.

L'origine de l'attribution du logement est quand même importante (ce mode d'attribution n'existe d'ailleurs plus depuis 2001). Eventuellement en note, ou pas du tout si ça doit bloquer la page pendant 3 mois de plus... --Horowitz (d) 25 juin 2010 à 13:37 (CEST)

C'est bien ce qu'il me semblait : on ne parle pas de l'appart de Tron quand on parle de Tron, mais quand on parle des affaires qui éclaboussent le gouvernement. Dès lors, l'affaire a pour moi toute sa place dans Gouvernement François Fillon (2) où je viens d'ajouter un paragraphe, mais pas obligatoirement dans la section de l'individu concerné. Mais bon, dans un premier temps, on va dire que tout le monde y met du sien, et ok pour l'ajout d'une phrase du type : "Ses premiers jours au ministère sont marqués par la révélation par le Canard enchaîné qu'il habite un logement social de 118 m² obtenu en 1992 sur le contingent de la Mairie de Paris, et par la préparation de la réforme des retraites dans la fonction publique." avec source du figaro. HaguardDuNord (d) 26 juin 2010 à 15:02 (CEST)

OK. Du coup on ne garde que la première phrase de ma proposition.

Tu demandes la levée de la protection ? --Horowitz (d) 27 juin 2010 à 13:01 (CEST)

. J'avoue que je ne suis pas super emballé, mais je n'avais pas noté la reprise de la discussion. Maintenant que ce consensus a été obtenu, je vais donc y souscrire, parce que sinon on ne s'en sortira jamais :-D SM ** =^^= ** 28 juin 2010 à 14:58 (CEST)

On verra si à terme cette entrée en fonction reste. Ce qui me désole c'est qu'on est globalement pas grand chose de plus à dire au vu des sources actuelles... HaguardDuNord (d) 28 juin 2010 à 15:14 (CEST)

A l'occasion, il serait intéressant de savoir quand il a rejoint le RPR. Pour le moment cette appartenance n'est qu'en intro et pas dans "Biographie". --Horowitz (d) 28 juin 2010 à 19:55 (CEST)

Et le logement: est-il encore d'actualité, s'il décide de démissionner? LEs journalistes poursuivent-ils leur connivence? 79.80.138.29 (d) 29 mai 2011 à 22:21 (CEST)

Affaire en cours

Bonjour, j'ai essayé d'ajouter un lien externe vers la publication intégrale des plaintes déposées, révoquée par deux fois par des idiots un peu trop zelés. A mon humble avis, la lecture de ces publication permet d'y voir un peu plus clair dans cette affaire.

• (fr) L'intégralité des plaintes des deux femmes qui accusent Georges Tron d'agressions sexuelles et de viols

Bonjour, Je suis l'un des idiots un peu trop zelés, ce qui peux s'apparenter à une insulte, je suis de bonne humeur aujourd'hui, vous avez de la chance, mais c'est votre dernier dérapage - en ce qui concerne votre lien, il arrive comme cela sur l'article, c'est un pdf, non vérifiable, non sourcer, quelle est sa provenance ? de quel site ? sérieux ? beaucoup trop de questions - Merci de vous rappeler que wikipédia est une encyclopédie - D'autre part, ce lien est déjà en référence - Bonne continuation --Lomita (d) 31 mai 2011 à 16:54 (CEST)

Au sujet de la source : http://www.rue89.com/2011/05/31/les-deux-plaintes-qui-visent-georges-tron-206887 GL (d) 31 mai 2011 à 16:57 (CEST)

Je suis le deuxième idiot. Je vous ai déjà répondu sur votre page, mais le lien vers l'article principal de Rue89 apparaît déjà dans la section "Références" de l'article. Quoi qu'il en soit, avant d'insulter les gens, renseignez-vous sur la politique de Wikipédia en matière de liens externes. Cordialement, Julien06200 ^[discuter] 31 mai 2011 à 16:57 (CEST)

Quoi qu'il en soit, un commentaire de la révocation permet de lever les doutes sur ce genre de quiproquos. Merci. 94.100.29.115 (d) 31 mai 2011 à 17:25 (CEST)

J'ai reverté la suppression de deux affaires notables sur Georges Tron publiées par Le Monde, journal de référence. Je serais reconnaissant au suppressionniste de motiver ses choix avant que l'on ne tombe dans la guerre d'édition. Chris93 (d) 1 juin 2011 à 00:39 (CEST)

C'est très simple : il s'agit d'anecdotes sur des faits insignifiants, médiatisées parce que l'intéressé vient de démissionner (et n'ayant pas causé cette démission, donc les conséquences sont nulles. Or, la présence ou non de conséquences importantes est un moyen essentiel pour déterminer la pertinence encyclopédique de ce genre d'informations). Faute de recul, et en vertu du premier PF, il est pour le moment impossible d'accepter ces informations. Sourcé n'est pas synonyme de « pertinent ». SM ** ようこそ ** 1 juin 2011 à 00:46 (CEST)

+ 1 SM. Celette (d) 1 juin 2011 à 00:52 (CEST)

Ben non, faut être cohérent. Ici,ce ne sont plus des anecdotes sans lendemain puisque dans un portrait qui reprend 20 ans de politique, on les mentionne comme les faits marquants. Evidemment qu'on écrit sur Tron parce qu'il es dans l'actualité, le problème étant qu'il n'a pas eu bcp de portraits quand il était ministre. Mais ces affaires ne sont pas médiatisées parce qu'il a démissionné, elles l'ont été avant. Si Tron était sorti par la grande porte, si ses réformes avaient été salué, les sources auraient peut être globalement oublié ces débuts difficiles, mais si les médias les mentionnent durablement, c'est à mentionner sur WP, puisque l'inverse est vrai aussi. HaguardDuNord (d) 1 juin 2011 à 01:09 (CEST)

Je suis très cohérent. J'ai toujours dit, et l'ai redit encore fois ici, que ce qui importe avant tout, ce sont les conséquences des évènements en cause sur une carrière politique. Quelles ont été les conséquences ici ? Pour les deux, il n'y en a pas (et on a maintenant le recul pour s'en rendre compte) : donc aucune mention n'est justifiée, le caractère anecdotique étant établi. SM ** ようこそ ** 1 juin 2011 à 01:20 (CEST)

Les faits restent anecdotiques, et HS encyclopédiquement et ne semblent constituer que des rebus à micro-polémiques. Hagard, vous faites du "si si", ce qui montre bien l'irrecevabilité d'information n'ayant pas d'incidence sur la biographie de George Tron et donc de pertinence dans l'article. Cordialement, Celette (d) 1 juin 2011 à 01:24 (CEST)

Les "si" sont inutiles dans mon argumentation. 20 ans après, Le Monde, Libé et d'autres jugent que ces éléments sont notables pour décrire sa carrière. On n'est pas dans des articles de circonstances quand un ministre est pris dans le pot de confiture. Là on dresse le portrait, le parcours d'un homme, donc avec le recul nécessaire à une encyclopédie. Une info froide, même si l'article est chaud. On n'a pas à juger ce qui est recevable ou non, ce sont les tiers, les sources qui le font. Ici, elles le jugent comme telles, au même titre que ces débuts balladuriens ou son passage de Villepin à Sarkozy. HaguardDuNord (d) 1 juin 2011 à 01:32 (CEST)

Depuis le temps que je le dis (et toi aussi me semblait-il... o_O), les sources ne sont qu'un outil, elles ne sont pas constitutives en tant que telles de moyen d'établir la pertinence encyclopédique, ce sont juste de simples indicateurs de cette dernière (en clair, elles sont nécessaires mais non suffisantes, froides comme chaudes au demeurant). L'important ici, et comme toujours, est : y a-t-il eu des conséquences ? La réponse, clairement, est non, et on a même cette fois le recul pour le constater. Donc pas de mention souhaitable . Cordialement, SM ** ようこそ ** 1 juin 2011 à 01:37 (CEST)

Au contraire les sources sont centrales (c'est le sens de WP:V et WP:NPOV), les analyses personnelles sur les conséquences de tel ou tel événement sont en revanche déconseillées (WP:TI). Je suis donc plutôt d'accord avec HaguardDuNord sur le principe. Cela dit, un paragraphe « controverse » donne toujours l'impression d'arriver comme un cheveu sur la soupe et celui-là est un peu long comparé au reste de l'article (le personnage est il est vrai assez insignifiant à part pour ses mésaventures médiatiques…) Peut-être pourrait-on s'entendre sur une phrase du genre « Au même moment, plusieurs autres affaires comme la location d'un logement HLM font l'objet d'un écho dans la presse » (avec une référence aux articles mentionnés par HaguardDuNord, formulation à définir) juste après la phrase sur sa démission ? GL (d) 1 juin 2011 à 01:52 (CEST)

@SM : en effet, je comprends mieux là notre divergence. Pour moi, la NPOV signifie justement que la source (de qualité) est notre seul compas. La pertinence ne signifie pas "avoir des conséquences" à mon sens, mais être notable. Dès lors, les conséquences fortes nous permettent de déduire la notabilité en attendant des sources "froides". Mais il peut y avoir des événements avec conséquences oubliés, qu'il n'y a donc pas lieu de mentionner, et des événements sans conséquences directes, mais notables parce que marquant durablement l'image de quelqu'un. D'ailleurs, en soi, on peut considérer que la récurrence d'une mention, créant une image médiatique, est en soi une conséquence (ni professionnelle, ni judiciaire, mais médiatique). Donc les conséquences servent à définir la notabilité, mais ne sont pas les seules causes de notabilité. HaguardDuNord (d) 2 juin 2011 à 00:44 (CEST)

GL, vous détournez le problème : sous couvert de NPOV, nous ne serions plus à même de juger de la pertinence d'un ajout ! On croit rêver. Ces affaires ont-elles un réel écho dans la presse mis à part cet article ? Rien vu à la télévision, à la radio et dans la presse généraliste pour ma part. Cordialement, Celette (d) 1 juin 2011 à 02:29 (CEST)

Qu'est-ce qui justifie cette agressivité ? Je ne vois même pas bien où se situe le désaccord. La pertinence doit se juger à l'aune de l'écho que ces affaires ont reçu, je suis tout à fait d'accord avec ça. De la même manière, si une affaire n'a été relevée par personne, il n'est pas neutre de la monter en épingle. Il n'y a donc aucun détournement ni aucune incompatibilité entre les notions de neutralité et la pertinence. Ce que je dis en revanche, c'est que nous ne pouvons pas décider de ce qui est important sur la base d'analyses personnelles sur les conséquences probables de tel ou tel événement ou de critères moraux sur ce qui compte ou pas. HaguardDuNord a fait allusion à quelques articles dans la presse, ce qui me laisse penser que c'est pertinent ici (surtout comparé à son travail comme maire de Draveil ou comme député…) mais si tu n'es pas d'accord avec cette évaluation, ça ne me pose pas de problème de réviser mon opinion, pourvu que la discussion porte bien sur ce qui est pertinent c'est-à-dire l'importance de ces informations dans les sources disponibles. Sinon, que penses-tu de ma proposition de compromis ? GL (d) 1 juin 2011 à 09:18 (CEST)

Garde-toi de tout indignation, je suis on ne peut plus calme ! Fondamentalement, je n'aurais rien contre l'ajout, mais outre le fait que la formulation soit maladroite, elle dérange par sa présence : que vient-elle faire ici ? Dans quelle mesure ces affaires ont un écho dans la presse. Pour l'affaire MAM, oui on a un écho dans la presse, un écho réel. Mais un article (et sans doute deux trois autres en fouillant), est-ce vraiment un "écho dans la presse" ? Cordialement, Celette (d) 1 juin 2011 à 09:39 (CEST)

Je n'ai pas dit que tu étais énervée mais agressive. Si tu es calme, c'est encore plus troublant. Pour le reste, attendons d'autres avis sur l'écho dans la presse. Je ne compte pas imposer cette phrase, je faisais juste part de mon impression et d'une proposition pour avancer. À ce propos, qu'y-a-t-il de maladroit dans cette formulation et que proposerais-tu à la place ? GL (d) 1 juin 2011 à 10:55 (CEST)

A l'inverse d'autres cas, je ne remuerai pas ciel et terre pour l'enlever, je trouve juste qu'elle ne cadre pas vraiment avec le sujet de l'agression sexuelle. L'article du monde profite de la situation du ministre pour en faire une biographie sommaire. Ces précédentes "affaires" ne sont donc présentes qu'à titre biographique indicatif, mais n'ont pas de lien réel avec la polémique actuelle, et ont, à ce que j'entend chaque jour dans la presse, eu aucun écho. Cordialement, Celette (d) 1 juin 2011 à 13:32 (CEST)

J'avoue que ma position se justifiait en partie à cause de la suppression du passage sur le HLM, lui largement repris dans les portraits de 2011, en oubliant que c'était déjà mentionné au dessus. Sur le fait de ne pas faire une section "polémiques", c'est évident. Après pour le cas de l'animateur sociocu, ça a été largement médiatisé à l'époque (JT, PQN, hebdo...) alors qu'il n'était rien. Avec le coup de l'hélico, on peut dire que c'est son baptème médiatique. L'affaire est reprise 1 an après dans un article de Libé qui pose cette affaire comme un élément plus large d'une rivalité [3]. Lemonde.fr (je crois l'avoir lu dans libé du 1er juin, mais je ne trouve rien, il doit donc se cacher ailleurs) qui lui le reprend en 2011 en considérant finalement que le parcours de Tron est émaillé d'une série de polémiques médiatiques (le lien est là). Donc, sur le cas spécifique du coup de fil, moi je l'évoquerais en une demi phrase, plutôt contextualisé comme libé en 1997, mais mon problème est que je ne vois pas trop comment résumer la situation en 3 mots (« son attachée parlementaire cherche à foutre le feu à la commune voisine » ). HaguardDuNord (d) 2 juin 2011 à 00:44 (CEST)

Juste une dernière question Hagard. Considérant que les médias préfèrent le buzz et que les articles faisant la une et tirant du papier seront toujours cent fois plus médiatisés que l'action d'un secrétaire d'Etat comme Georges Tron, considère-tu donc que cette hiérarchie médiatique permet en définitive de légitimer la présence de "polémiques" plutôt que l'aspect purement biographique (si je suis ta logique). Cordialement, Celette (d) 2 juin 2011 à 14:24 (CEST)

Je n'ai pas la même piètre opinion que toi de la presse. Je ne suis pas omniscient, donc pour éviter mon propre biais, je ne peux prendre le biais aux auteurs identifiés par des sources (base de la NPOV). Oui, la presse quotidienne écrit essentiellement avec un point de vue quotidien, mais il ne s'agit pas de "buzz" quand on revient dessus 15 ans après. Ensuite, il est possible pour un homme politique de dépasser ces polémiques ou de corriger son image politique (malgré le bruit et l'odeur, personne ne dit que Chirac est raciste ; quand Juppé est revenu, on a bien sur parlé de ses casseroles, mais aussi de ses actions, de son bon bilan au Quai d'Orsay, etc. C'était le sens de mes "si" : si Tron avait à la Fonction publique ou à Draveil un bilan salué, l'historique des polémiques serait plus doux. S'il ne l'a pas, on ne va pas l'inventer.). Donc à long terme, dire que la presse privilégie les casseroles aux actions est faux a condition de prendre des articles qui adoptent un point de vue à long terme (portrait, bilan, etc) et pas des brèves AFP ou des articles de circonstances. Ensuite, la presse quotidienne n'est pas la seule source. La presse hedbo, voire mensuelle et spécialisée (personne ne lit L'Hémicycle ?), a un pdv + distant, et souvent des analyses plus fouillées. Les études universitaires, ouvrages collectifs permettent de ne pas être dans le seul écho médiatique. Il y a des dictionnaires des ministres, ou de parlementaires (Bien sur pour Tron, c'est trop tot, mais si son action ministérielle a été notable, elle sera mentionnée dans les analyses à 5 ans du bilan de Sarkozy.). Enfin parce les polémiques sont constitutifs de la biographie, car c'est par elles (notamment) que les personnages publics sont connus. On ne peut pas dire que la politique se résume aux actions nobles de la direction de l'Etat, c'est aussi les jeux de pouvoirs, les amitiés, la médiatisation, etc. Sans quoi, on se limite à un mixte entre CV et état civil sans analyse avant 10 ou 50 ans. Ca ne signifie pas qu'il faut ne parler que de ça, et sauté dessus sans recul, là dessus on est d'accord, ni que c'est indélébile, mais quand ces polémiques marquent durablement l'image publique, je ne vois pas au nom de quoi WP oublierait au mépris des sources. Quand dans sa nécro et dans son bilan ministériel, on parle de la sébile et du cocktail Molotov de Maurice Druon, ce n'est pas par amour du buzz (ou pas plus chez les médias que chez les hommes politiques), mais parce que les analystes jugent que c'est éclairant ou symptomatique. Pas toi ou moi, mais les sources. On pourrait aimer que ce soit que le monde politique soit moins axé sur les petites phrases, mais ce n'est pas à WP de corriger le spectacle de l'exécutif, WP n'est qu'un observateur, et une synthèse des sources notables existantes. Jusque là, je ne m'en suis pas trop mal sorti avec une telle logique. Cdlt. HaguardDuNord (d) 4 juin 2011 à 17:08 (CEST)

Je ne veux pas être prise pour quelqu'un de mauvaise foi, mais reconnais quand même, comme la philosophe Simone Weil, que le mal est toujours apparent et le bien absent : on préfère parler des "polémiques" et des "affaires" que de l'action d'un ministre, tout simplement parce que ça fait plus vendre de papier qu'un compte rendu de mesures techniques et absconses. Même pour une nécrologie, surtout, où l'on rappelle le certain côté "people" du défunt. A la limite, on ne devrait que se reposer, pour les biographies politiques, sur la presse et les revues spécialisée, beaucoup plus neutre et moins dans le "sensationnel" étant donné que son but n'est pas d'appâter le chaland des kiosques à journaux des grandes gares. Celette (d) 4 juin 2011 à 17:34 (CEST)

L'autre Simone Veil, on s'en souvient plus pour son action que pour ses polémiques (et elle en a eu aussi). Je ne souscris pas à ta vision à long terme, une fois les passions retombées. On n'a pas la même définition de la neutralité, et je m'effraie de ta conception bipolaire : ce n'est pas l'un ou l'autre, ceux qui savent contre la foule ignorante (élite vs peuple, ou presse spécialisée vs PQN), mais une combinaison de l'ensemble. L'Hémicycle ou une revue de droit sont elles plus neutres que Libé ? pas sur, mais de toute façon, la NPOV ne demande pas des sources neutres. Le problème n'est pas la qualité de la presse, mais la faiblesse des rédacteurs : celui qui aura un peut plus de curiosité qu'une recherche sur Internet pourra sans peine dépasser les polémiques médiatiques, mais il faut le vouloir. Je l'ai fait notamment pour des ministres de la Culture. Mais on ne sera jamais d'accord sur un point : au nom de la neutralité, je ne choisis pas ce qu'il est bon de retenir ou pas de quelqu'un. Cdlt. HaguardDuNord (d) 4 juin 2011 à 18:17 (CEST)

Et je ne souscris pas à ta vision à court terme. J'estime qu'une encyclopédie ne se rédige pas comme un journal, et c'est pour ça que j'ai plus que de la méfiance pour les contributeurs présents sur WP seulement pour les polémiques, qui débarquent avec leurs gros sabots, pour lesquels on s'évertue à leur expliquer les règles, qui n'entendent rien, insultent, et repartent aussitôt une nouvelle polémique se déclenche : c'est ça qui me fait peur. Au pire, et je l'ai toujours constaté, il suffit de revenir deux mois après une "polémique" sur une page et grandement élaguer le contenu pour se rendre compte que peu ou prou, tout le monde est finalement d'accord. Enfin, on verra ! A la prochaine micro-polémique. Cordialement, Celette (d) 4 juin 2011 à 19:39 (CEST)

Tu m'as mal compris (ou je me suis mal expliqué). Je n'ai pas parlé de court terme, au contraire. On a le même constat sur le court terme, et c'est pour ça que je ne dramatise pas les cas. Quand je parle de sources, je parle bien de sources "froides". Quand on écrit une bio, on doit prendre des sources qui portent leur analyse sur un temps long. Or comme je le disais, ici, il s'agit bien d'un portrait, donc une vision LT, même si ce qui a poussé à publier ce portrait est circonstanciel. La polémique n'aurait été cité qu'en 1996, je m'opposais sans réfléchir à sa mention, de même que dans le cas d'une annonce de mesures sourcée avec l'AFP, mais là, HLM (mention à laquelle je m'opposais il y a quelques mois, cf ci dessus), autostop et coup de téléphone sont bien rappelé sur du long terme. Ce qui m'empêche pas de parler de la réforme des retraites de novembre 2010 et de l'accord sur la précarité pour les non-titulaires de la fonction publique à partir de ce portrait. HaguardDuNord (d) 4 juin 2011 à 21:48 (CEST)

On est d'accord. Cordialement, Celette (d) 5 juin 2011 à 14:45 (CEST)

Parralléle DSK et problématique de deux poids deux mesures

Alors que l'on ne connait pas encore aucun des résultats des deux procédures judiciaires concernant les affaires Strauss-Kahn et Tron, et que nous ne savons pas si l'un ou l'autre est coupable, on ne peut pas s'empêcher de faire un parallèle non pas sur les faits supputés, mais sur la couverture par wikipedia de ces deux cas.

En effet, alors même que wikipedia consacre un article spécifique à l'Affaire Dominique Strauss-Kahn, qui n'est pas même ministre en exercice, article qui fait la part belle à la théorie du complot, pas un seul article n'est consacré à l'affaire Tron, alors qu'il s'agit là aussi d'une affaire [4]. C'est paradoxal vu que Tron est un ministre, qui plus est en exercice au moment où les suspicions sont divulguées, vu que d'après ce qui en est dit par la presse il serait multi-récidiviste (plusieurs victimes présumées), vu qu'il n'y aurait pas seulement des présumées agressions sexuelles et présumées tentatives de viols (affaire Strauss-Kahn), mais un présumé viol effectif, sans même parler d'abus de pouvoir, vu qu'il n'aurait pas agit seul mais avec des complices (Brigitte Gruel) [5], et vu enfin que la théorie du complot n'est pas moins vraisemblable dans l'affaire Tron que dans l'affaire Strauss-Kahn[6].

Tout ça pour dire qu'il ne me semblerait pas anormal que Georges Tron soit traité sur un pied d'égalité avec Dominique Strauss-Kahn. Pourquoi pas un article Affaire Georges Tron? 79.86.46.241 (d) 4 juin 2011 à 17:23 (CEST)

Si demain un député biélorusse décède, et si Barack Obama décède, le traitement médiatique sera différent, et quand bien même il y aura deux articles de Wikipédia qui seront modifiés, on ne réservera pas le même traitement médiatique. Pour ma part, j'étais opposée à la création d'un article sur l'affaire DSK, mais pour l'affaire Tron, s'il y a affaire, j'en voit encore moins l'intérêt et la pertinence. On est face à une affaire judiciaire somme toute banale et il serait incongru de faire des parallèle d'importance avec ce qui se passe actuellement aux Etats-Unis. Cordialement, Celette (d) 4 juin 2011 à 17:28 (CEST)

Tron n'était pas ministre, mais secrétaire d'Etat. C'est surtout pas un poids lourd de la droite française, contrairement à DSK, présidentiable et même celui-ci qui avait le plus de chance de remporter la présidentielle selon les sondages. De plus, DSK est internationalement connu et même un des personnages les plus puissants en tant que président du FMI. Je n'ai pas vu une meute de journalistes internationaux devant le domicile de M. Tron... Bref, s'il fallait comparer les deux affaires, il est normal que l'un soit plus médiatisé que l'autre. Le parallèle est donc tout sauf pertinent. Cependant, dans l'absolu, rien n'empêche en effet un article dédié aux accusations contre M. Tron s'il existe assez de sources et de contenu. --Laurent N. ^[D] 4 juin 2011 à 17:30 (CEST)

Pas d'accord. Source n'égale pas article ; on parle de pertinence et d'intérêt encyclopédique. Cordialement, Celette (d) 4 juin 2011 à 19:36 (CEST)

liens internes redondants

Merci d'expliquer aux contributeurs et aux lecteurs, l'aspect encyclopédique concernant la multiplication des liens internes identiques sur le même article. Alain843 (d) 14 octobre 2011 à 19:42 (CEST)

Avertissement R3R

Bonjour. Rappel : la page de discussion ici est destinée à accueillir les discussions afin de trouver un consensus avant d'annuler - sans explication - la modification du contributeur précédent.

Le bandeau R3R avait été placé avant-hier puis supprimé hâtivement par Starus qui vient de procéder à l'effacement d'une information qui avait déjà été effacée deux fois dans les heures qui précèdent, d'où le bandeau R3R.

En effet, le nom de la personne mise en cause dans l'ajout du 12 octobre a été apposée par une IP le 12 octobre à 21:20 puis supprimé à 23:11. De nouveau apposé le 13 par une IP à 18:02 et supprimé à 18:26. Puis de nouveau apposé aujourd'hui à 18:52 et supprimé (pour la troisième fois consécutive sans débat) à 19:12.

Par ailleurs, le bandeau R3R avait déjà été posé le 14 octobre à 19:41 (pour une autre raison) et aussitôt supprimé. L'auteur de la modification annulée a demandé un débat (cf. discussion ci-dessus) pour le moment sans réponse de l’intéressé. Cordialement. AntonyB (d) 16 octobre 2011 à 21:25 (CEST)

Merci de cette relecture fort intéressante de l'Histoire . La réalité est malheureusement beaucoup plus prosaïque. Le bandeau R3R avait été déposé par Hatonjan (d · c) pour tenter de limiter les interventions d'un inscrit qui multipliait les contributions provocatrices. Il a depuis été bloqué pour la 7 ou 8^e fois, pour une durée de deux mois, avec ce motif « Tentative d'intimidation ou harcèlement ». J'ai donc supprimé le bandeau de cette page, de même que d'autres articles concernés par les mêmes méfaits du même auteur, le risque s'étant éteint. Le qualificatif « hâtif » semble fortement exagéré.

Concernant la mention de la personne mise en cause dans l'affaire, je n'en conçois pas plus la pertinence que les contributeurs qui ont annulé cette insertion. Je ne vois en outre aucune trace de la « demande d'un débat » que tu évoques. Or, jusqu'à preuve du contraire, il appartient à l'auteur d'une phrase controversée de justifier sa présence et non à ceux qui la contestent de prouver sa non-pertinence. À titre purement personnel, je ne vois pas l'intérêt d'« encyclopédiser » le nom de cette jeune femme, mais si cela paraît nécessaire et indispensable à la communauté pour augmenter le niveau de qualité de l'article, je ne m'y opposerai certainement pas !

J'approuve pleinement ta réinsertion du bandeau R3R.

Bien cordialement — S t a r u s – ¿ Qué ? – 16 octobre 2011 à 22:00 (CEST)

Bonjour. Désolé de m'être fait mal comprendre, ce n'est pas mon habitude. Pour ce denier point, je suis tout autant que toi opposé à l'insertion du nom de la personne mise en cause, cela n'a rien à faire ici. Mon seul commentaire était dû au fait que je constate que trois fois de suite, ce nom a été apposé puis supprimé sans qu'il y ait eu discussion ici dans la page ad-hoc. Nous sommes donc typiquement dans le cas R3R, et si l'on ne faisait rien, j'imagine que l'on aurait vu ce nom revenir (puis repartir ???) sans discussion ici. C'est contraire aux principes de WP.

Pour l'autre point que tu évoques, il s'agit de trois allers/retours successifs concernant l'intérêt ou non de doublonner un même lien wiki dans la page, voire de le tripler : cas des trois liens UMP dont l'intérêt ne me semble pas évident à moi aussi, mais je n'ai pas désiré prendre part au débat. L'auteur de cette suppression n'a pas compris pourquoi sa modification était annulée plusieurs fois de suite, il est venu ici en PDD pour en discuter (« liens internes redondants »), mais il n'a pas obtenu de réponse. Nous en sommes là aussi arrivé au R3R.

Nous sommes des vieux ici, nous connaissons les règles, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Je prends toujours grand soin d'expliquer au mieux les annulations de contributions.

Cordialement. AntonyB (d) 16 octobre 2011 à 23:56 (CEST)

Comme souligné par Starus, cette guerre d'éditions qui n'en était pas une est terminée, et le vandale qui l'a déclenchée bloqué. Ce bandeau R3R ne sert donc plus à rien sinon gêner l'édition (puisqu'il faut alors valider deux fois toute modification). SM ** ようこそ ** 17 octobre 2011 à 10:05 (CEST)

Bonjour. Merci pour votre commentaire, mais j'ai vraiment l'impression que malgré mes explications (j'avais pourtant l'impression de m'exprimer en français), je ne me suis pas fait comprendre. Je note du reste que Starus « approuve pleinement la réinsetion du bandeau R3R ». Je répète ce que j'ai écrit plus haut :

12 octobre, 21:20, l'IP 82.224.56.167 ajoute le nom de la personne mise en cause

12 octobre, 23:11, HaguardDuNord supprime le nom de la personne mise en cause et précise le motif « nom inutile »

13 octobre, 18:02, l'IP 212.99.10.162 ajoute le nom de la personne mise en cause, sans explication complémentaire

13 octobre, 23:11, Celette supprime le nom de la personne mise en cause et précise « état civil vraiment nécessaire ? »

16 octobre, 18:52, Urria ajoute le nom de la personne mise en cause, sans explication complémentaire

16 octobre, 23:11, Starus supprime le nom de la personne mise en cause, sans explication complémentaire

C'est à la vue de ces trois révocations successives que j'ai apposé le bandeau R3R (c'est la seconde fois de ma vie wikipédienne, je l'ai peut-être fait à tort) car j'ai eu peur qu'un contributeur (comme les IP anonymes) ne remette de nouveau le nom de la personne mise en cause. Cela dit, je reconnais que - après relecture de la recommandation - ce bandeau doit être apposé après trois révocations en 24 heures et qu'ici on avait dépassé les 24 heures. On pourrait donc enlever le bandeau à condition de surveiller attentivement que le nom de cette personne ne soit pas replacé dans l'article, cette information ne me semblant guère encyclopédique. Cordialement. AntonyB (d) 17 octobre 2011 à 11:58 (CEST)

Ce doigt qui, par deux fois, porta l'accusation,

N'aurait-il dû, plutôt, changer d'orientation ?

— S t a r u s – ¿ Qué ? – 18 octobre 2011 à 03:54 (CEST)

Sourçage de la section "Affaires judiciaires"

Bonjour HaguardDuNord et Cheep Vous avez supprimé systématiquement, dans les sourçages de presse de l'Affaire Tron que j'ai rajouté ce matin dans l'article la mention des sous-titres des articles de presse rendant compte des nombreuses étapes de ce procès.

HaguardDuNord a indiqué dans sa suppression "ne pas confondre sous-titre et chapeau, cela alourdit inutilement les réf, devenant parfois illisible". Cheep n'a pas fait de commentaires. Je ne comprends pas ces démarches. D'une part, le sourçage complet d'un article de presse comprend le titre et le sous-titre choisis par l'auteur, ce qui permet de respecter son droit d'auteur. D'autre part, notamment dans des sujets à haute potentialité polémique, comme l'est cet article, cela permet, avec un choix de sources secondaires couvrant une large part des principales options politiques, d'éviter à l'encyclopédie d'éviter de prendre position, risquant de violer le principe WP:NPOV, tout en permettant au lecteur d'en prendre connaissance et d'éviter que l'information ne disparaisse lorsque l'organe de presse supprimera la page citée, jugeant qu'elle n'est plus d'actualité.

Donc, indépendamment des options personnelles ("cela alourdit inutilement les réf, devenant parfois illisible"), quelle est la bonne raison de supprimer ces informations ? Par ailleurs, cela a permis de supprimes des sourçages aussi irréguliers que [http://www.europe1.fr/societe/proces-tron-six-ans-de-prison-requis-contre-lex-secretaire-detat-juge-pour-viols-3800303 Voir sur ''europe1.fr''.] sans titre, sans date, sans mention de l'auteur, qui semblent ne pas vous avoir gênés...

Cordialement Claude villetaneuse (discuter) 26 mai 2021 à 16:41 (CEST)

Il n'y a pas lieu d'expliciter les sources, par la reprise du chapeau (qui n'est pas un sous-titre!) ou comme vous le faites également par de larges extraits répétant ce qui est dit sur WP. Les sources sont accessibles, les vérifications possibles, les doutes exprimables sur la page de discussion. Cela peut parfois être utile, mais le systématiser est superflu. L'excès de prudence alourdit (car oui avoir Coralie Dreyer, AFP, « Le procès Tron entre dans sa dernière ligne droite : Après trois semaines d'audience âpres, à l'ambiance poisseuse, le réquisitoire est attendu ce mercredi, avant les plaidoiries de la défense. Le maire de Draveil Georges Tron et son ex-adjointe Brigitte Gruel, jugés pour "viols" et "agressions sexuelles" connaîtront le verdict de la cour d'assises de la Seine-Saint-Denis ce jeudi. Ils encourent jusqu'à 20 ans de réclusion criminelle », Le Dauphiné,‎ 14 novembre 2018 (lire en ligne [archive], consulté le 26 mai 2021). c'est un peu lourd) sans plus-value. C'est le contenu de l'article sur Wikipedia, écrit avec des sources diverses, qui garantit la NPOV, pas la compilation d'extraits des sources.

Mes modifs visaient donc à retirer les chapeaux excessifs, à corriger une erreur de formatage de ref où le chapeau apparaissait 2 fois, à réunir une réf en double, à réparer un appel de sources cassé par vos corrections. A cela vous avez répondu par un revert complet et sans commentaire. Dont acte. HaguardDuNord (discuter) 26 mai 2021 à 18:16 (CEST)