Discussion:Françoise Vergès

Corruption

Très étonné de ne rien lire sur les différentes affaires judiciaires de cette Dame. --Anar déchaîné (discuter) 28 juin 2017 à 05:52 (CEST)

Parthénogénèse?

Apparemment, la famille Vergès n'a pas recours à la reproduction sexuée pour générer la génération suivante.

Commentaires sur deux paragraphes

Bonjour. Je retranscris ci-dessous deux paragraphes actuels de la section « Militantisme » :

« Françoise Vergès signe les appels aux Marches pour la justice et la dignité, ainsi que nombre de pétitions qui défendent des positions différentialistes et « décoloniales » dont « Stop au cyberhacèlement » contre l'association controversée Lallab ; « Contre le lynchage médiatique et les calomnies visant les antiracistes » ; « Un intolérable acharnement contre la famille Traoré » ; « On peut être en désaccord avec les idées de Houria Bouteldja, alors débattons » ; « Pour le maintien du colloque Lutter contre l'islamophobie », la pétition de soutien à Sonia Nour à la suite de ses déclarations apparentant un terroriste à un martyr ; dans le cadre de l’affaire Tariq Ramadan, la pétition de soutien à Tariq Ramadan (mis en examen pour viol) accusant la justice française de traitement inégal et/ou raciste, aux côtés d'Houria Bouteldja, Sihame Assbague, Marwan Muhammad, Alain Gresh, Nabil Ennasri ou encore François Burgat.

En mai 2018, elle participe à la conférence internationale « Bandung du Nord », organisée par le Decolonial International Network afin de « questionner la mémoire coloniale ». Toutefois, note le site Conspiracy Watch, y interviennent aussi certaines personnalités « remarquées pour leur complotisme ou leur antisémitisme », ainsi que les militants antiracistes Angela Davis et Fred Hampton Jr. (en), ou encore le journaliste Muntadhar al Zaidi, connu pour son engagement contre la guerre en Irak. »

Il me semble que le texte, le ton et le « goût du détail » témoignent d’une hostilité aux positions de Françoise Vergès, et surtout d’un manque de rigueur :

1. Les pétitions citées en exemple n’ont aucunement pour objet la défense de « positions différentialistes et « décoloniales » » (pourquoi d’ailleurs utiliser des guillemets ?) ;
2. « « Stop au cyberhacèlement » contre l'association controversée Lallab » : la pétition s’intitule « Stop au cyberhacèlement contre l'association Lallab ». L’actuelle position des guillemets crée une méprise, quand l’adjectif « controversée » est carrément orienté ;
3. « la pétition de soutien à Sonia Nour à la suite de ses déclarations apparentant un terroriste à un martyr » : outre que la phrase n’est ici composée que d’un sujet, la tribune publiée par Marianne — qui n’est pas la pétition dont on parle — ne source pas que Vergès a soutenu Sonia Nour ;
4. la pétition concernant Tariq Ramadan n’est pas un soutien à Ramadan ni une accusation de racisme à l’encontre de la justice française. Et là encore, l’ajout de noms de signataires est discutable ;
5. l’article de Conspiracy Watch sur le sommet « Bandung du Nord » discute de l’éventuelle récupération, voire complaisance, de Françoise Vergès avec « une vision racialiste de la société » (ce qui d’ailleurs, demeure tout à fait cohérent d’un point de vue antiraciste) et avec « des personnalités qui se sont déjà illustrées en matière de complotisme ». La présente manière d’utiliser l’article — ce procès par association — est encore une fois révélatrice.

Voici ma proposition de correction. Jonathan.renoult (discuter) 2 juillet 2018 à 02:01 (CEST)

Les guillemets à l'adjectif « décoloniales » sont tout à fait justifiés : Wikipédia n'a pas à reprendre à son compte une expression aussi controversée. TuhQueur (discuter) 2 juillet 2018 à 10:39 (CEST)

C’est pourtant le terme utilisé dans le milieu universitaire pour qualifier un champ des sciences sociales. Pardon : des sciences « sociales »… Jonathan.renoult (discuter) 2 juillet 2018 à 17:05 (CEST)

Encore faudrait-il savoir ce que ça veut dire. Déjà, ca semble assez militant à la base, mais en plus c'est récupéré dans des milieux on ne peut plus polémiques... dont viennent justement certaines des personnalités avec qui cette dame signe des pétitions ! Sans compter que la source indiquer montre justement que le terme est très controversé en France, y compris dans le milieu des sciences sociales. Bref, nous n'avons pas à le reprendre à notre compte sans distance. TuhQueur (discuter) 2 juillet 2018 à 18:36 (CEST)

 Jonathan.renoult : Que le terme soit utilisé par certains universitaires, soit, c'est acte depuis des années. Qu'il soit le critère revendiqué par des associations qui se définissent ainsi, ça invite à utiliser des guillemets, tout comme un groupe d'extrême droite qui se présenterait comme partisan de la « réinformation ». Que ça fasse ou non plaisir, de nombreuses associations « décoloniales » (PIR, Lallab, Mwasi, etc.) sont considérées comme controversées par de nombreux médias, à cause de certaines de ses membres, de certaines de ses soutiens, de certaines de ses prises de positions (l'antisémitisme et l'homophobie d'Houria Bouteldja n'étant que la pointe émergée de l'iceberg). Votre modification étant donc non neutre car elle visait à saper toute critique des prises de position de Françoise Vergès, comme si elles n'avaient jamais provoqué aucune polémique. Lorsqu'il s'agit de personnalités qui soutiennent des initiatives de droite radicale, on prend moins de pincettes… Cela dit, cela ne vous empêche pas de rajouter (et non pas de subsister) des analyses allant dans un sens contraire. Celette (discuter) 3 juillet 2018 à 01:09 (CEST)

Je pense que votre position à tous les deux tient d’une vision qui n’est pas moins polémique et militante — ce qui ne me pose pas de problème dans l’absolu. Ce qui m’indigne, c’est ce refus d’admettre que la recherche la plus institutionnalisée puisse être critique et critiquable ; c’est cette peur du débat, qui est pourtant le muscle de la recherche scientifique et la chair de la démocratie. Ce qui m’indigne encore, ce sont vos procès d’intention et vos bricolages sophistiques. Ce qui m’indigne enfin, c’est de se poser en défenseur de Wikipédia sans voir les déformations, les abus, bref : la nullité du texte que nous sommes en train de commenter. Jonathan.renoult (discuter) 3 juillet 2018 à 01:41 (CEST)

C'est justement parce que certains sociologues sont "critiques et critiquables", utilisent des notions controversées, et ont de mauvaises fréquentations, qu'il ne faut pas présenter leurs concepts comme si nous les reprenions à notre compte. Si Wikipédia utilisait le mot "décolonial" sans prendre ses distances avec lui, c'est pour le coup qu'il y aurait une raison de "s'indigner". TuhQueur (discuter) 3 juillet 2018 à 07:43 (CEST)

Le problème est de poser la carte « sophistique !!! » dès que vous n'êtes pas d'accord. Ce n'est pas l'argument ultime qui permet de l'emporter dans une discussion.

Ensuite, je ne comprends pas votre diatribe sur la « peur du débat ». Je le répète, il n'y a aucun problème à présenter divers points de vue, et celui de Françoise Vergès bien évidemment. Il y a en revanche un problème lorsque 1/ vous semblez considérer que le terme « décolonial » et ceux qui s'en revendiquent est oint d'une huile sainte, qui ne souffrirait d'aucune critique, 2/ de supprimer en conséquence toutes les analyses critiques. Les points de vue de Françoise Vergès, Fassin ou consorts sont notables, mais ça n'en fait pas des apôtres. De ce fait, l'article doit tendre vers une présentation équilibrée de divers points de vue, mais ne doit pas verser dans l'hagiographie (ni uniquement dans la critique, on est OK là-dessus). Celette (discuter) 4 juillet 2018 à 02:04 (CEST)

Au terme de ces échanges (dont je regrette qu’ils n’aient pas été grossis d’autres contributions), je propose donc :

- « Françoise Vergès signe les appels aux Marches pour la justice et la dignité, nombre de pétitions qui défendent des positions différentialistes et « décoloniales », ainsi que [liste de pétitions]. » Il faut un Refnec en ce qui concernent les pétitions différentialistes. « Différencialiste » ne concerne pas le féminisme ici, j’imagine. Ethno-différencialisme serait sans doute plus clair ;

- « « Stop au cyberhacèlement islamophobe contre l'association Lallab » », qui est le titre de la pétition, ou « une pétition de soutien à l’association Lallab » ;

- « la pétition de soutien à Sonia Nour à la suite de ses déclarations apparentant un terroriste à un martyr^{[réf. nécessaire]} » ;

- « dans le cadre de l’affaire Tariq Ramadan (mis en examen pour viol), la pétition appelant à une procédure judiciaire régulière pour le mis en examen. »

- « En mai 2018, elle participe à la conférence internationale « Bandung du Nord », organisée par le Decolonial International Network afin de « questionner la mémoire coloniale ». Le site Consipracy Watch estime que la présence d’universitaires comme Françoise Vergès pourrait donner du crédit « à une vision racialiste de la société » et « à des personnalités qui se sont déjà illustrées en matière de complotisme et d’antisémitsme ». »

Jonathan.renoult (discuter) 4 juillet 2018 à 21:23 (CEST)

Je ne comprends pas vraiment votre proposition mais j'appuie le fait que les pétitions doivent être sourcées. Pour la conférence sur le Bandung du Nord, Le Scandinave avait rajouté une nuance en notant la participation d'Angela Davis et autres personnalités, pourquoi les supprimer ? Celette (discuter) 4 juillet 2018 à 22:30 (CEST)

Comme je l’expliquais, je déplore ce procédé d’association, qu’il serve le sujet ou non. Une tribune, une revue ou un colloque peuvent rassembler des personnalités aux idées très diverses. Dans le cas présent, selon moi, citer les autres participant·es ne dit du travail de Vergès, rien d’autre que le champ d’étude et d’action auquelle elle peut être rattachée : le postcolonialisme. Jonathan.renoult (discuter) 7 juillet 2018 à 15:48 (CEST)

C'est votre avis, je le respecte, mais ce n'est qu'un avis… Lorsque des personnalités, mettons de droite, participent à des évènements/colloques/réunions où figurent des personnalités controversées, cela est immédiatement (et à raison) recensé dans les médias et précisé sur Wikipédia. Je ne vois pas donc pas à quel titre la gauche dit « décoloniale » aurait une immunité sur le sujet. Le titre de l'article n'est pas « Le post-colonialisme selon Françoise Vergès ». Celette (discuter) 8 juillet 2018 à 02:22 (CEST)

« (et à raison) » À tort, je le pense. Comme je le disais au début, il faudrait être conscient de son idéologie, tout en ne modelant pas Wikipédia à son service. Citer les éventuels discours judéophobes et complotistes de Vergès, oui. Pointer cela chez des participants à un colloque, pour discréditer ce colloque puis Vergès en conséquence, c’est du sophisme (qui ne trompera personne, je l’espère). Déclarer que Vergès a signé des pétitions différentialistes qui n’en sont pas, ou une pétition de soutien à Ramadan inculpé alors que ce n’est pas le cas, c’est simplement du mensonge. Bien entendu, je me permets de répéter cela pour les autres personnes qui nous liraient ; et pas pour vous deux qui êtes, je le crois, tout à fait convaincus. Jonathan.renoult (discuter) 8 juillet 2018 à 14:52 (CEST)

C'est un peu ahurissant de parler de « mensonge » sur la pétition de soutien à Ramadan, alors que son nom figure bien. Tout comme nier le caractère differentialiste du PIR et consorts. Françoise Vergès est libre de participer aux colloques qu'elle veut, avec les personnalités qui y figurent et annoncées en amont, et y aller. Si cela provoque des réactions, des questionnements sur la caution qu'elle apporte à un évènement, ce n'est pas notre faute. Et un peu facile de parler de « discréditer » ce colloque, comme s'il s'agissait d'un totem qui ne souffrirait d'aucune question et où les critiques émises ne seraient que l'oeuvre de méchants calomniateurs… Ce n'est pas donc pas un « sophisme », de la même façon qu'une tribune où figureraient parmi les signataires (par exemple) un universitaire et Marion Maréchal conduirait légitiememnt à des réactions. Celette (discuter) 9 juillet 2018 à 02:44 (CEST)

 Celette : Vous êtes incorrigible. Pour une administratrice, c’en est d’autant plus inquiétant [edit 2018-07-11 : Celette n’est pas administratrice]. Jonathan.renoult (discuter) 9 juillet 2018 à 12:46 (CEST)

---

Je n'ai pas tout lu, c'est un peu long. Deux choses : qu'on précise les cosignataires de pétitions est à mon avis inutile, sauf si des sources tierces signalent en parlant précisément de Françoise Vergès qu'elle s'est mal entourée en l'occurrence. Autrement, on s'en fiche, à mon avis, de qui cosigne ou coparticipe. Il faut que demeure dans l'article, toutefois, le fait que Françoise Vergès est parfois controversée ; ceci est indéniable. Voir les attaques de Robert Chaudenson à son sujet, par exemple. Thierry Caro (discuter) 9 juillet 2018 à 04:00 (CEST)

Apogée de votre raisonnement qui montre bien, cf. mon dernier message, que vous ne lisez pas les sources, … je ne suis pas administratrice . Celette (discuter) 9 juillet 2018 à 13:32 (CEST)

Bonjour, Jonathan Renoult confond postcolonialisme (une science humaine à peu près vérifiée, même si sujette à des pressions révisionnistes) et décolonialisme, une idéologie. Certes, cette idéologie s'invite dans des discours universitaires, mais c'est précisément l'objet de critiques multiples, et ce n'est en aucun cas une garantie d'objectivité. Faut-il faire la liste des propos révisionnistes tenus dans le cadre universitaire? La moindre des choses dans un article sur FV (qui rappelons le parle de "maladie blanche" pour désigner les "blancs"), c'est de mentionner les critiques dont elle fait l'objet — et je trouve l'article Wikipedia vraiment très mesuré eu égard à l'extrémisme des positions. La liste des pétitions signées me semble justement très informative et factuelle. Ce n'est pas la liste qui est orientée, mais les positions de Mme Vergès. On les trouve en ligne, mais il serait souhaitable de disposer de liens. Merci.

Synthèses inédites à répétition

@Efrjegpzjeipgjh pour la 5ème fois aujourd'hui (3 fois en commentaire de diff, 2 fois sur votre pdd), je dois vous répéter la même chose :

une source évoquant F.V. parmi une multitude de noms + une souce n'évoquant pas du tout F.V. = un texte non publiable.

Merci d'apporter une source signée par un journaliste ou spécialiste (une source secondaire, terme que vous maîtrisez, si j'en juge par certains de vos messages) qui d'une part mentionne F.V. comme signataire d'une pétition, d'autre part contextualise ou donne un sens à cette information. Vous ne pouvez pas rechercher une autre source qui ne mentionne pas F.V. pour contextualiser vous-même l'info.

Il m'a fallu reverter ici 2 fois la pétitition, source primaire, 3 fois Times of Israel qui ne mentionne pas Françoise Vergès, et maintenant la BBC qui ne mentionne pas non plus F.V.. Merci d'arrêter--JMGuyon (discuter) 25 août 2022 à 22:52 (CEST)

@JMGuyon a) Les sources primaires sont autorisées sur wikipedia, la lettre de soutien à Miller n'est pas sujette à interprétation, elle l'a signé, et c'est une lettre de soutien et les sources secondaires ToI et CW mentionnent directement et indirectement cette lettre.

b) Conspiracy Watch nomme bien Vergès ainsi que Burgat et Guenif et quatre autres universitaires parmi des centaines de signataires, cette source secondaire évoque aussi la controverse autour de Miller, montre que Vergès a bien soutenu Miller et que c'est une information importante et donc pertinente ici. Les deux autres sources times of israel et la bbc permettent de contextualiser efficacement qui est Miller, la lettre de soutien et la controverse autour de lui. La "synthèse" est incontestable, tout à fait minimale et n'est pas inédite, la source primaire montre que Vergès a signé la lettre "in support of David Miller", et CW évoque ce soutien. Efrjegpzjeipgjh (discuter) 26 août 2022 à 05:40 (CEST)

@Efrjegpzjeipgjh il y a de nombreuses erreurs dans votre compréhension des règles de wp.

1. Les sources primaires sont autorisées SAUF pour les sujets sensibles. Par exemple, source primaire sur l'altitude d'une montagne. Ici, on a une controverse (points de vue divergents inconciliables) ET en plus une biographie de personne vivante, voir Wikipédia:Biographie de personne vivante >> Source primaire INTERDITE.
2. Il est faux de dire qu'un soutien à David Miller n'est pas sujet à interprétation : Vous vous doutez bien que F.V. et ses partisans ont une tout autre interprétation des événements que celle indiquée dans vos sources.
3. Le soutien de Françoise Vergès, nommément, à D. Miller est-il un fait suffisamment notable pour figurer dans une encyclopédie ? Jusqu'à preuve du contraire, non. Une mention en passant parmi une multitude de noms ne prouve en rien la notabilité. Rappel : tout ce qui a eu lieu n'a pas vocation à se retrouver dans wp.
4. Pour que la signature de Vergès figure ici, il faudrait idéalement qu'une source centrée sur Françoise Vergès évoque ce fait ; voir Wikipédia:Source centrée. C'est la conclusion à laquelle ont abouti plusieurs discussions sur des controverses dans des bio. Ce qui fonde l'exigence d'une source centrée, c'est d'éviter la cueillette de cerises et le non-respect des proportions ; voir Cherry picking et Wikipédia:Proportion. A la suite de vos 4 modifications avec "source primaire + hors sujet", je me suis permis de remonter votre liste de contributions, pour constater que Wikipédia:Proportion y est très peu respectée, avec une tendance à hypertrophier les controverses et les news récentes, au détriment d'une vue d'ensemble de la bio. Si 'lon se relâche sur cette exigence, il faut au minimum quelques lignes sur Françoise Vergès dans la source.
5. Les problèmes posés par votre source Conspiracy Watch sont multiples : article non signé ; simple mention de F.V. en passant ; absence de contextualisation sérieuse et encore moins s'agissant de la participation de F.V.
6. Le texte de mauvaise qualité que vous avez fabriqué pourrait passer pour parler de faits non litigieux. Comme dit dans mon commentaire de diff hier, le niveau d'exigence en matière de sourçage s'élève dans certains cas (ici controverse + WP:BPV).--JMGuyon (discuter) 26 août 2022 à 08:56 (CEST)

Viol du Hamas

Il faut préciser qu'elle approuve l'opération du Hamas du 7 octobre 2023. Elle ne condamne nullement les viols commis par les soudards de ce mouvement Caussette 9/10/2023 PEuxt'on etre feministe et approuver des violeurs 80.82.231.152 (discuter) 1 décembre 2023 à 13:31 (CET)