Discussion:Fiefs impériaux

Titre de l'article

Selon l'usage pour les titres, cet article devrait prendre une forme au singulier dans la mesure où on trouve les deux formes (par exemple dans l'article mis en bibliographie ). --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 8 mai 2019 à 15:38 (CEST)

Par ailleurs, cette expression ne serait pas spécifique à l'Italie, puisque celle-ci se retrouve notamment en usage en Suisse. Il faudrait revoir le RI en ce sens. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 8 mai 2019 à 15:45 (CEST)

Conflit d’édition —

outre que WP:TITRES prévoit expressément que certains titres puissent être composés au pluriel (et dans ce cas précis, je n’ai fait que reprendre et traduire les articles figurant dans d’autres langues — bien plus complets), je n’ai absolument aucune compétence en histoire médiévale (mon 3^e cycle porte sur l’entre deux-guerres, mention Très bien, certes, mais cela ne m’a jamais passionné (les aspects de féodalité surtout)). L’article ne décrit pas pour le moment un « fief impérial » (théorique, juridique) mais les différents « fiefs impériaux » qui ont existé en Italie — je suppose qu’il s’agit d’un concept juridique allemand. C’est un peu comme vouloir que les États de Savoie ne soient plus qu’un. Qui plus est ma traduction n’est peut-être pas la bonne : « fief d'Empire » serait préférable ? ([1]). Le mot allemand est Reichslehen, mais ce concept était écrit le plus souvent en latin (ce n’est que Luther qui impose une langue allemande d’abord en théologie puis en droit). Les documents de chancellerie étaient en latin jusqu’en 1561 (en Savoie). La traduction de l’italien me semble donc « fiefs impériaux » (Feuda imperialis). Mais je ne suis sûr de rien.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 mai 2019 à 16:01 (CEST)

précision : la bibliographie indiquée dans l’article donne uniquement la forme « feudi imperiali ».-ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 mai 2019 à 16:11 (CEST)

J'étais en train de parcourir la littérature médiévale dans laquelle semble exister une différence entre ces fiefs impériaux en Italie et les fiefs impériaux en général. J'étais également tombé également sur les expressions Reichslehen ou encore fief d'Empire.

Finalement « Fiefs impériaux » semble être le moins pire en ce moment (vu qu'il n'existe pas d'article Fief impérial ou article sur le système impérial. Par contre, il faudrait dans le RI mettre en avant cette distinction, pour ne pas créer de confusion pour les lecteurs. Je vais essayer de chercher encore pour améliorer et trouver d'autres ouvrages en bibliographie, mais qu'il faudra utiliser pour référencer les informations dans le développement.

J'en profite pour t'indiquer ici que je remettrai le terme fief impérial sur l'article Duché de Savoie. Mais j'avoue tout de même avec réticence par que je n'avais jamais pu voire cette expression auparavant dans mes lectures (et ma bibliothèque est assez honorable) et qu'il m'a fallu plus d'une heure pour trouver une mention en ce sens.

AlpYnement vôtre, B-noa (d) 8 mai 2019 à 16:16 (CEST)

oui tous les articles que j’ai lus en italien soulignent le particularisme (politique) des fiefs impériaux en Italie avec des liens très distendus. En fait c’était surtout un lien de vassalité assez théorique, seul le duc de Savoie faisant partie effective du Saint-Empire. Néanmoins ça dépend surtout du moment car l’Empire n’a pas été le même selon les siècles. Sinon la littérature en français semble tout faire pour mettre sous le tapis tout ce qui pourrait éloigner la Savoie de la France, quand on ne souligne pas à outrance les 18 ou 19 alliances matrimoniales entre les deux. L’histoire est toujours un récit.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 mai 2019 à 16:55 (CEST)

Pour ceux qui se limitent au discours officiel très certainement. Mais la littérature sur le sujet n'est pas que franco-française, les sources sont diverses pour ceux qui s'intéressent à un sujet, évitant ainsi la simplicité d'une approche. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 8 mai 2019 à 17:02 (CEST)