Discussion:Ferdi Kübler

Ursula

Il semble bien qu'Ursula soit sa soeur, voir ici. --Tracouti (discuter) 30 décembre 2016 à 18:07 (CET)

Nombreuses références en ce sens sur Discussion utilisateur:Damonking. --Tracouti (discuter) 30 décembre 2016 à 18:25 (CET)

Je continue mes recherches, mais je ne suis toujours pas convaincu du tout. En tout cas, je suis sûr à 100% qu'ils n'avaient pas le même père : Arnold Kübler. Tu peux retrouver la liste de ses enfants (page 8) : Olaf, Ursula et Jörn Kübler. De plus, si tu regardes l'historique des modifs de l'article d'Ursula sur wikipédia, tu verras que plusieurs contributeurs ont déjà supprimé à plusieurs reprises cette information. DamonKing^Kong 30 décembre 2016 à 21:54 (CET)

Je viens de terminer mes recherches. En 2003, Ferdi Kubler dit : « Je luttais pour manger, pour avoir une vie meilleure. J'ai gagné le Tour de France parce que j'en ai rêvé, parce que je savais qu'après je ne serais plus jamais pauvre. A l'arrivée à Paris, mon père n'était pas là. Cela ne l'intéressait pas. Ma mère était morte (une chute à vélo trois ans plus tôt, ndlr [1947 donc). J'étais toujours seul, c'est triste. Mais c'était ma victoire à moi, ma vie à moi »]. Cette citation est reprise sur letemps.ch (site très fiable). Donc sa mère est morte en 1947. Or la mère d'Ursula s'appelait Alva Giertz-Kübler (voir l’article d'Ursula et le lien donné précédemment (page 7 cette fois)) et est morte en 1967, donc ça ne correspond pas ! Une autre citation sur letemps.ch : « Tout au long d'une jeunesse quasiment miséreuse – «nous étions cinq enfants et il n'y avait jamais assez de pain sur la table» ». Ca ne colle pas du tout. Je suis certain qu'ils n'avaient aucun lien. La source initiale de cette supposé fraternité vient même peut être de Wikipédia lui même. DamonKing^Kong 30 décembre 2016 à 22:12 (CET)

Non, j'avais lu qu'ils étaient frères et sœurs avant que Wikipédia n'existe. Ramzan (discuter) 30 décembre 2016 à 22:20 (CET)

Selon l’article du Dictionnaire historique de la Suisse, Ferdy Kübler est le « fils d'Alfred et de Lina Ehrensperger ». Les parents d’Ursula s’appelaient, selon son article sur notre encyclopédie, Arnold et Alva. Dont acte Tracouti, Damonking et Ramzan?--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 30 décembre 2016 à 23:52 (CET)

Je n'aime pas ce ton péremptoire. Ramzan (discuter) 31 décembre 2016 à 17:06 (CET)

 Ramzan : C'était clairement une erreur. DamonKing^Kong 31 décembre 2016 à 11:50 (CET)

Consultation du dictionnaire historique de la Suisse

• Kübler, Ferdinand : naissance 24.7.1919 à Marthalen, d'Adliswil et Gachnang. Fils d'Alfred et de Lina Ehrensperger. ∞ Christina Leibundgut. Coureur cycliste professionnel dès 1940. Champion de Suisse sur route de 1948 à 1951 et en 1954 et champion du monde en 1951. K. a gagné le Tour de Suisse (1942, 1948 et 1951), le Tour de Romandie (1948 et 1951) et a été le premier Suisse vainqueur du Tour de France (1950). Il a remporté en outre plusieurs classiques d'un jour, parmi lesquelles le Liège-Bastogne-Liège en 1951 et 1952. Il s'est retiré en automne 1957 et a travaillé dès lors dans le marketing sportif (surtout pour le Tour de Suisse). Comme Hugo Koblet, K. a été une figure marquante de l'âge d'or du cyclisme helvétique. Son esprit combatif, sa volonté et son endurance forçaient le respect. En 1983, il a été élu "sportif suisse le plus populaire des cinquante dernières années".

Pour en revenir à Boris Vian et à son épouse Ursula Kübler, fille d'Alva Giertz-Kübler (1887-1965) et d'Arnold Kübler (de) (1890-1983), voilà ce que nous apprend le même dictionnaire sur le père d'Ursula :

• Kübler, Arnold : naissance 2.8.1890 à Wiesendangen, décès 27.12.1983 à Zurich, probablement prot., de Wiesendangen (bourgeois d'honneur en 1981). Fils d'Albert, paysan, marchand de bois et aubergiste, et de Berta Winkler. ∞ 1927 Alva Carolina Fredrika Gierzt, fille de Gustav Carl Fredrik, Suédoise. Gymnase à Winterthour, dès 1911 études de géologie à Zurich et Delft, séjour à Rome. En 1917, K. interrompit ses études et commença un apprentissage de sculpteur. En 1918, il obtint ses premiers petits rôles au théâtre municipal de Zurich et, dès 1919, se produisit sur les scènes de Görlitz (Saxe), Dresde et Berlin. En 1926, à la suite d'une opération ratée du visage, il dut abandonner sa carrière d'acteur et revint à Zurich. Directeur de la Zürcher Illustrierte de 1929 à la cessation de sa parution en 1941, K. fut ensuite, jusqu'en 1957, rédacteur en chef de la nouvelle revue Du , publiée par la même maison d'édition. Il lui imprima sa marque avec des cahiers thématiques, notamment sur l'art contemporain, consacrés essentiellement à la culture suisse, mais avec un intérêt marqué pour l'Europe. Grâce à des photographes comme Hans Staub, Emil Schulthess, Paul Senn et plus tard Werner Bischof, il développa le reportage illustré. L'utilisation qu'il fit de la photographie et son attachement indéfectible à l'art de ses contemporains - Paul Klee, Picasso, Braque et Miró -, firent de K. un véritable pionnier.
  K. écrivit en outre des comédies, comme Schuster Aiolos (1922) ou Schauenberg und Rackertal oder die Heilige Vinzenzia (1939), et des romans autobiographiques, Der verhinderte Schauspieler (1934, nouvelle éd. 2006) et la série d'Öppi (parue dès 1943), romans de formation à la mode helvétique, empreints d'un humour sarcastique. Il écrivit aussi des textes pour des chansonniers (De Räbehächler) et les interpréta parfois lui-même, ce qui contribua à l'épanouissement des cabarets dans les années 1940 à 1960. Si K. dut sa popularité à ses livres commentés et illustrés, comme Velodyssee (1955), Zürich (1960) et Stätten und Städte (1963), l'œuvre de sa vie fut toutefois l'impulsion et l'essor qu'il donna à Du. Prix de littérature de la Ville de Zurich (1963).

Voilà qui met définitivement un terme à ladite rumeur  ! Ab8442 (discuter) 31 décembre 2016 à 14:50 (CET)

Le caractère définitif de ce qui est écrit dans WP, c'est une vue de l'esprit : WP évolue avec la connaissance... Ce qui est certain, c'est que de nombreuses sources secondaires mentionnent clairement un lien de parenté entre Ferdi et Ursula Kübler et qu'une source secondaire isolée (jusqu'à preuve du contraire) laisse entrevoir indirectement le contraire. Prétendre que ce lien n'existe pas, c'est au minimum un TI : j'ai mis un appel de référence nécessaire sur le dogme que vous annoncez, à vous le soin... Sur la méthode, je constate qu'on a un peu progressé depuis hier où les "recherches" approfondies (en 15 minutes !) permettaient de nier l'existence de sources secondaires qu'il était pourtant facile d'identifier sur Google sans avoir à éplucher la Bibliothèque du Congrès ! Mais je maintiens que WP n'a pas vocation à déclencher une enquête de "police généalogique" mais simplement de refléter la connaissance rapportée par des sources secondaires publiées. --Tracouti (discuter) 31 décembre 2016 à 15:21 (CET)

Il faut aussi évaluer la qualité des « sources secondaires publiées ». C’est une aberration que de mettre au même plan le Dictionnaire historique de la Suisse (une source tertiaire, d’ailleurs, qui s’appuie sur des bases scientifiques et qui est écrite par des spécialistes) et des articles parus sur Purepeople ou dans des journaux dits « plus sérieux », qui ont très bien pu relayer cette rumeur en consultant Wikipédia (ce d’autant plus que toutes les sources apportées en faveur d’un lien de parenté sont parues entre le 8 juin 2009 et le 12 janvier 2012, lorsque ledit lien de parenté était présent sur l’article (sans aucune source prouvant l’affirmation)).

Merci donc d'apporter une source (ou plusieurs) d’une qualité équivalente à celle du DHS étayant ce supposé lien de parenté. Parce que pour l’instant, aucune n’est convaincante, la qualité d’une source primant toujours sur la quantité (surtout avec des sources internet). Pour ma part, j’ai demandé l’emprunt des biographies sur Kübler parues en 1997 et en 2007, ainsi que trois ouvrages/biographies sur Boris Vian, pour voir si on en parle.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 31 décembre 2016 à 17:10 (CET)

Je partage complètement l'avis de Bounè rodzo, l'importance donnée aux sources et leurs qualités me laissent perplexe et m'a déjà fait intervenir à ce sujet dans la discussion:Boris Vian. J'ai tendance à penser parfois que certains font beaucoup de mal aux mouches.
J'ai même procédé aux enquêtes de "police généalogique" qu'évoque Tracouti en rédigeant les articles Famille Ravenez et Famille Vian où j'indique les liens Internet permettant de consulter directement les actes d'état civil quand ils sont consultables aux Archives départementales et en communiquant en note la recopie des actes originaux que je me suis procurés auprès des mairies concernées.

Mes interlocuteurs et plus généralement WP n'y accordent aucun crédit et préfèrent colporter et reprendre dans l'article une erreur trouvée dans un livre publié d'un biographe qui, par exemple, s'autorise à contester que sur l'acte de naissance de Boris Vian, son père ait mentionné comme profession « fabricant de bronze » : « Que les bureaux de l'état civil de Versailles nous pardonnent, mais ce document officiel contient une inexactitude: à la naissance de Boris, Paul né à Paris dans le 3^e arrondissement le 4 décembre 1897, n'est pas fabricant de bronzes d'art. Mieux encore, à aucun moment de son existence Paul Vian n'exerça la profession de fabricant de bronze d'art. »(la note est ici).

J'ai beau faire observer que la copie intégrale de l'acte de naissance de Boris délivrée aujourd'hui par la Mairie de Ville d'Avray, numérisation de la page du registre original, confirme en tout point l'information sur la profession de Paul Vian : « fabricant de bronze » – l'acte de naissance en question est visible ici et je laisse chacun juge d'apprécier si « fabricant de bronze » est ou non une affabulation de l'officier d'état civil qui rédige puis émarge l'acte après que Paul Vian l'a relu et lui-même paraphé – et conclure que la biographie de Noël Arnaud reproduit le fac-similé de l'extrait de naissance déposé au greffe du tribunal de Versailles, alors préfecture de Seine-et-Oise.
Peine perdue ! Faut-il que je publie un livre à compte d'auteur pour espérer être repris dans l'article consacré à Boris Vian comme source primaire incontestable ?

Ferdi Kübler aurait été français et dès lundi en mairie du lieu de son décès, n'importe qui pourrait obtenir une copie intégrale de son acte de décès avec sa filiation ; il était suisse, ce qui complique apparemment la chose (Etat civil suisse). Mais cela ne résoudrait en rien notre problème !!!

Cordialement Ab8442 (discuter) 31 décembre 2016 à 20:01 (CET)

Tout est dit. Les biographies de Kübler devraient confirmer tout ça, sans aucun doute. DamonKing^Kong 1 janvier 2017 à 12:34 (CET)

Selon les deux biographies que j’ai reçues en ce jour, Ferdy Kübler a eu 3 frères (Alfred, Max et Paul) et une seule soeur, Lydia, morte à l’âge de 4 ans. Ursula n’est donc, comme on pouvait s’en douter, pas sa soeur. Dont acte.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 5 janvier 2017 à 12:04 (CET)

Kübler s'est-il jamais dopé ?

Un contributeur anonyme – pourquoi cette discrétion ? – a supprimé le 1^er janvier 2017 à 15:29 un passage de l'article sans ouvrir préalablement la moindre discussion ; ce procédé est plutôt cavalier et contraire à la déontologie WP.

Le texte qui a disparu est le suivant : « Pendant ce Tour, il semble bien que Kübler se soit dopé. Il zigzaguait pendant la montée du mont Ventoux et s'est mis à pousser des cris de tous côtés à la fin de la course. Pendant le contrôle des chambres les commissaires ont trouvé des produits dopants et des seringues. Par la suite pourtant, au cours d'interviews, Kübler a nié s'être jamais dopé » et la raison invoquée pour sa suppression est : « À l'époque de Ferdi Kübler, les produits dopants n'étaient pas au point comme ceux d'aujourd'hui : pas d'EPO, ni d'hormones de croissance par exemple. La longévité de Kübler plaide en faveur de son innocence ! »

Il se trouve qu'à l'époque – j'avais une dizaine d'années – je suivais en direct la retransmission du Tour en écoutant à la radio Georges Briquet relayé par Robert Chapatte sur la moto. C'était l'époque des trois victoires successives de Louison Bobet. S'il est avéré que le dopage n'avait pas encore atteint sa sophistication d'aujourd'hui, il existait déjà et de longue date, aussi vieux que le cyclisme professionnel.

Le Tour de France 1955 est un cas d'école qui a défrayé la chronique à l'époque : durant la 11^e étape qui comprenait l'ascension du Mont Ventoux, Jean Malléjac est victime d'un malaise dû à un abus d'amphétamines. Cet incident entraîne l'exclusion de son soigneur, qui est également celui du Luxembourgeois Charly Gaul. Il s'agit du premier cas d'exclusion pour dopage sur le Tour de France. C'est ce même Mont-Ventoux qui fait zigzaguer Kübler et provoque son abandon. Curieux non ? Avez-vous jamais entendu un coureur reconnaître spontanément s'être dopé ?

Lorsque Raphaël Géminiani – dont la longévité plaiderait également a priori en faveur de son innocence – aura retrouvé ses camarades de l'époque au cercle des champions disparus, on écrira sans doute des choses similaires et pourtant Géminiani a connu les deux faces du miroir, une première carrière de coureur puis une seconde de directeur sportif. Il a entre autres dirigé Jacques Anquetil, et est à l'origine de la tentative par ce coureur d'un doublé Dauphiné libéré – Bordeaux-Paris réussi en moins de 24 heures. D'accord pas d'EPO, ni d'hormones de croissance, rien que de l'eau claire...

Il me semble que le passage litigieux supprimé prenait toutes les précautions d'usage voulues en sourçant ses informations. Il n'est absolument pas polémique et selon moi, il mériterait d'être rétabli.
Je ne l'ai pas fait pour ne pas initier une guerre d'éditions et je préfère ouvrir la discussion.
Cordialement Ab8442 (discuter) 1 janvier 2017 à 18:28 (CET)