Discussion:Exécution par éléphant/Article de qualité

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Autres discussions [liste]

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article en second tour.

  • Bilan : 14 pour, 4 bon article, 0 attendre, 3 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 77,8% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 100% > 50%

Gemini1980 oui ? non ? 6 décembre 2009 à 01:30 (CET)[répondre]

Article promu au terme du second tour.

  • Bilan : 16 pour, 5 bon article, 0 attendre, 3 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 76,2% ≥ 75%

Gemini1980 oui ? non ? 20 décembre 2009 à 03:56 (CET)[répondre]

Exécution par éléphant[modifier le code]

Proposé par : Abujoy (d) 5 novembre 2009 à 10:04 (CET)[répondre]

Exécution par éléphant est issu d'une traduction de en effectuée par Stenzzz (d · c · b). L'article est AdQ dans de nombreuses wikipédia, toutes traductions de en àmha, probablement parce que c'est un sujet qui sort de l'ordinaire et qui peut prêter à sourire même s'il s'agit d'un moyen de tuer et de torturer.

Des modifications importantes ont cependant été effectuées par rapport à l'article anglais. J'ai rajouté toute une section un peu introductive sur l'utilisation de l'éléphant d'Asie et sa domestication, puis réorganisé l'article qui faisait trop "livre de citation" dans la version anglaise. J'espère que ce travail vous plaira.

Note : n'hésitez pas à corriger coquilles, problèmes de syntaxe, de wikification et de français qui auraient pu se glisser dans le texte Émoticône.

NOTE 2 : il y a manifestement des divergences sur la position des citations en anglais : en notes de bas de pages, dans le corps du texte ou carrément supprimé. Prenez-en compte lors de vote s'il vous plaît. --Abujoy (d) 8 novembre 2009 à 18:35 (CET)[répondre]

Votes[modifier le code]

Format : Motivation, signature.

Article de qualité[modifier le code]

  2.  Article de qualité, la proposante. --Abujoy (d) 5 novembre 2009 à 10:11 (CET)[répondre]
  3.  Article de qualité PoppyYou're welcome 5 novembre 2009 à 11:07 (CET). Marrant.[répondre]
  4.  Article de qualité L'Homme a toujours eu une imagination débordante dans certains domaines... Sylfred1977 (d) 5 novembre 2009 à 17:57 (CET)[répondre]
  5.  Article de qualité Très bon article. FR · ✉ 5 novembre 2009 à 19:23 (CET)[répondre]
  6.  Article de qualité Un bien bel article, sourcés... Pmpmpm (d) 5 novembre 2009 à 22:31 (CEST)[répondre]
  7.  Article de qualité après discussion avec proposante et celle-ci ayant tenue compte des remarquesThierry Lucas (d) 6 novembre 2009 à 18:05 (CET)[répondre]
  8.  Article de qualité Très bon article--stenzzz (d) 7 novembre 2009 à 09:31 (CET)[répondre]
  9.  Article de qualité Proposant --Quentinusc (d) 7 novembre 2009 à 11:09 (CET)[répondre]
  10.  Article de qualité Me semble parfois anecdotique.--HAF 932 7 novembre 2009 à 17:08 (CET)[répondre]
  11.  Article de qualité article complet qui aborde tous les aspects de son objet, sourcé et écrit dans un français très lisible. Bravo --tpa2067(Allô...) 11 novembre 2009 à 09:10 (CET)[répondre]
  12.  Article de qualité c'est la première fois que j'entend parler de ce type d'execution... mais l'article est la, et il est pas mal Émoticône. Toufik-de-Planoise ★ Me parler ★ 14 novembre 2009 à 18:49 (CET)[répondre]
  13.  Article de qualité Ben voilà, WP sert à s'instruire et donc, on s'instruit Émoticône Jmex (d) 20 novembre 2009 à 15:40 (CET)[répondre]
  14.  Article de qualité Suite à la prise en compte de mes dernières remarques. En partant du principe que tout article peut devenir AdQ, celui-ci arrive à peu près au bout de son potentiel, dont il faut reconnaître qu'il est un peu limité. Tilbud (d) 24 novembre 2009 à 02:24 (CET)[répondre]
  15.  Article de qualité, les sources sont peu nombreuses et presque toutes en anglais mais difficile de faire autrement vu le sujet. Bravo. Cdlt, Vigneron * discut. 26 novembre 2009 à 19:05 (CET)[répondre]
  16.  Article de qualité Émoticône mais Émoticône Totodu74 (devesar...) 14 décembre 2009 à 11:09 (CET)[répondre]
  17.  Article de qualité Bien sur s'il y avait des sources en français, ce serait encore mieux, mais il ne faudrait pas qu'elles amoindrissent la qualité de l'article, il faudrait qu'elles soient excellentes, mais elles ne sont encore qu'hypothétiques. L'article sur l'aspirine n'a pas de label, mais allez le voir quand même. Cordialement. le sourcier [on cause ?] 15 décembre 2009 à 21:58 (CET)[répondre]

Bon article[modifier le code]

  1. Limite  Bon article, sujet original, mais l'article manque d'ampleur à mon avis et est parfois mal structuré dans son aspect géographique/chronologique. On reste trop dans l'anecdotique, le factuel descriptif avec un excès de citations in extenso et redondantes en anglais traduit en francais. Ce dernier point n'est pas acceptable et n'est là à mon avis que pour faire de la masse. La suppression des citations en anglais est indispensable. Je vote BA en attendant, mais je peux évoluer dans un sens comme dans un autre. Bref, a mon sens il y a encore du travail--LPLT [discu] 8 novembre 2009 à 08:22 (CET)[répondre]
    Pour les citations en anglais, il y a manifestement de grosses divergences au sein de la communauté des wikipédiens. Personnellement, pour moi, peu importe vraiment, j'avais laissé les citations en notes de bas de page pour que le lecteur curieux puisse s'y référer. D'autres comme Thierry Lucas préfèrent l'avoir dans le corps de l'article... Je veux bien supprimer les citations, mais dans ce cas-là, je ne prendrai pas en compte les remarques d'autres contributeurs. Je pense donc que ce critère de vote est vraiment très sujet à caution et devrait peut être être mis à l'écart car il me semble qu'actuellement il s'agit d'une impasse.
    J'ai mis en note les deux grandes citations, après en avoir soigneusement relu la traduction une dernière fois. Conserver des citations dans le corps du texte est justifié si d'une part elles ne sont pas trop longues, et d'autre part, que leur présence est indispensable pour comprendre mieux le sujet : exemple typique, texte d'un poète anglais. Mais comme ici les textes sont très longs, et ne sont pas de la poésie... — Azurfrog [青いカエルに知らせる] 9 novembre 2009 à 18:52 (CET)[répondre]
    L'aspect mal structuré est àmha inhérent aux types mêmes de sources. La plupart viennent de témoignages d'explorateurs, ce qui de facto n'est pas compatible avec un suivi chronologique et géographique très homogène. De plus, il n'existe pas à ma connaissance d'études très poussées uniquement sur l'exécution par éléphant, ce qui enlève une base de travail stable.--Abujoy (d) 8 novembre 2009 à 18:51 (CET)[répondre]
     Bon article J'ai beaucoup relu, beaucoup corrigé, avant de finalement voter. Mais plusieurs points me gênent vraiment. Voir détail en discussions, où j'ai tout déplacé, vu la longueur.
    Suite à l'évolution de l'article, je passe mon vote à Neutre pour ne pas pénaliser le bon travail effectué par Abujoy. Malgré tout, je ne suis toujours pas convaincu par le plan ; et l'article manque effectivement aussi d'épaisseur, mais je reconnais qu'il est assez difficile d'aller beaucoup plus loin, en l'absence de sources plus globales. — Azurfrog [青いカエルに知らせる] 10 novembre 2009 à 22:25 (CET)[répondre]
  2.  Bon article Je rejoins assez les remarques d'Azurfrog sur les largesses de traduction et de style. Pour ce qui est des citations et de leur traduction, l'original aurait parfaitement pu rester en notes ce qui, je pense, pourrait convenir à LPLT. Gemini1980 oui ? non ? 8 novembre 2009 à 17:47 (CET)[répondre]
    Les largesses de traduction ont été corrigées par Azurfrog et les citations ont été mises en notes. Pour les largesses de "style", je suppose qu'il s'agit des problèmes de concordance des temps, je pense qu'à présent il ne doit plus y en avoir. --Abujoy (d) 10 novembre 2009 à 19:57 (CET)[répondre]
  3.  Bon article Article intéressant mais qui manque peut-être d'une certaine "épaisseur" (oui, je sais, c'est subjectif). Je suis surpris que la bibliographie ne comporte rien (même pas un article) qui traite directement de ce sujet. Konstantinos (d) 10 novembre 2009 à 19:29 (CET)[répondre]
    Le sujet est vraiment très spécialisé, il n'y a pas, à ma connaissance, d'articles ou de livres uniquement consacré au sujet. Si par "manque d'épaisseur", tu veux dire problème d'exhaustivité, dans ce cas-là, tu peux voter AdQ car je pense que l'ensemble des sources sur ce sujet ont été épuisées, et je vois mal ce que l'on peut rajouter. Je serais cependant très contente si tu me dégottais quelques sources pour étayer l'article. --Abujoy (d) 10 novembre 2009 à 19:54 (CET)[répondre]
    C'est une très bonne question : depuis quelques jours, je me dit que — malgré son côté spectaculaire — je n'aurais pas voté AdQ pour l'article anglais, car je trouve également qu'il manque d'« épaisseur », c'est à dire qu'il ne va pas au fond du sujet. Ce qui m'a amené à me demander si cet article anglais était ou non « exhaustif », car s'il l'est, il est normal de lui donner l'AdQ (et au tien aussi, maintenant que les autres critiques ont disparues pour une grande partie).
    Mais je ne suis justement pas convaincu de cette exhaustivité : regarde la longue liste de hits Google Book sur le sujet. Même si beaucoup ne traitent pas vraiment du sujet de l'article, même s'il y a beaucoup de déchet, reste qu'on a, je crois, un grand nombre de sources potentielles supplémentaires, sur le sujet ou connexes au sujet. Par exemple, la bataille de Raphia (en 217 BCE), où les éléphants d'Asie mettent la pâtée aux éléphants d'Afrique des Ptolémées (pourtant plus gros), renforçant ainsi la réputation d'habileté des éléphants d'Asie et de leurs mahouts. Cette source complémentaire aussi, avec une ou deux info de plus.
    Et il doit y avoir de nombreuses autres informations pertinentes, je pense. Bref, je ne suis pas encore convaincu que l'article anglais avait réellement fait tout le tour de la question. Cordialement. — Azurfrog [青いカエルに知らせる] 10 novembre 2009 à 20:53 (CET)[répondre]
    A propos de la bataille avec Ptolémée : j'ai déjà une source sur ce sujet, mais il s'agit en fait d'une bataille (c'est donc en rapport avec les éléphants de guerre, et non pas les exécutions par éléphants.). --Abujoy (d) 10 novembre 2009 à 21:45 (CET)[répondre]
    Tu as raison, et j'avais bien noté, mais j'ai pensé que ça illustrait bien le tout premier chapitre et le genre de raisons pour lesquelles l'éléphant d'Afrique n'était pas aussi « en vogue » pour les écrasements, malgré son poids : il est visiblement moins habile et moins obéissant. Par ailleurs, tu as également raison sur l'absence apparente de tout livre ou article consacré au sujet : il faut donc piocher des extraits à droite à gauche, comme l'ont fait les rédacteurs de l'article anglais. Mais c'est vrai que ça donne un côté un peu anecdotique et superficiel. — Azurfrog [青いカエルに知らせる] 10 novembre 2009 à 21:51 (CET)[répondre]
    Attention, certains contributeurs considèrent que faire une synthèse sur un sujet qui n'a jamais été étudié en tant que tel par un auteur est un TI (voir l'argumentaire de certains suppressionistes dans cette PàS). Personnellement, je ne partage pas ce point de vue, mais il me semble tout de même génant de ne trouver ici aucune référence consacrée principalement à la question des exécutions par éléphant. Bref, je laisse mon vote BA pour le moment. Konstantinos (d) 15 novembre 2009 à 17:56 (CET)[répondre]
    Je trouve personnellement ce dérapage de la notion de « Thèse Inédite » assez préoccupant : l'idée de départ était d'éviter des réinterprétations d'évènements (historiques en particulier) pour arriver à des synthèses inédites « étonnante, révolutionnaire, controversée ». Ici, on est vraiment dans le domaine du constat, pas de la réinterprétation audacieuse menant à une « Thèse Inédite » ! — Azurfrog [青いカエルに知らせる] 15 novembre 2009 à 18:08 (CET)[répondre]
    J'ajouterai seulement que cette page de vote est ici pour débattre de la possibilité pour l'article de passer AdQ. Le débat sur les limites du TI n'a pas vraiment sa place ici, et ne me semble pas un critère de vote BA. Peut-être peux-tu simplement passer ton vote en neutre, surtout si toi-même tu ne partages pas les idées "extrémistes" de certains. --Abujoy (d) 15 novembre 2009 à 22:00 (CET)[répondre]
     Bon article Quelques remarques plus bas. Article un peu décousu, sans doute à cause du caractère quelque peu anecdotique du sujet. Je comprends bien qu'il y a peu de sources, mais on termine l'article avec une idée assez floue de l'ampleur du phénomène et des causes de sa disparition (interdictions par des colons ?), notamment. Tilbud (d) 20 novembre 2009 à 05:51 (CET)[répondre]
    Bonjour, et merci de ta relecture soigneuse. Je comprends assez mal ta remarque. La section « Étendue géographique et historique » donne l'étendue géographique du phénomène et l'étendue historique (notamment son arrêt par les colons britanniques horrifiés par la méthode). De plus, la section « Motifs d'application de la peine » donne un bon aperçu de l'ampleur du phénomène. Il n'y a pas, de toute façon, moyen de quantifier le nombre de morts et le pourcentage de personnes exécutées par éléphant par rapport à d'autres morts, vu les données qui existent. Je pense qu'il faut prendre en compte la spécificité du sujet pour voter : tu reconnais que le sujet est un peu anecdotique, mais l'ensemble des sources actuelles ont été épuisées et les seules modifications de grande ampleur possibles à présent sont des modifications de plans. C'est bien la preuve que l'article est à son maximum, non ? --Abujoy (d) 20 novembre 2009 à 10:14 (CET)[répondre]
    Pour avoir vraiment beaucoup cherché, je pense qu'on est effectivement pas loin d'avoir épuisé les sources. Ce qui est un argument fort en faveur de l'AdQ.
    En ce qui concerne le plan, je ne suis toujours pas bien convaincu de l'approche actuelle, qui empêche de traiter chaque zone géographique comme un tout, ce qui interdit d'en avoir une vue d'ensemble, et gêne aussi beaucoup pour avoir une vue claire de la dissémination géographique de cette méthode d'exécution (de l'Empire perse vers l'Inde du Nord, je pense. Mais c'est peut-être l'inverse, si on pense aux éléphants de Porus, dans le nord de l'Inde au IVe siècle av. J.-C..). Ce mode d'exécution était presque exclusivement centré sur le monde indo-persan, et sur les moghols tout particulièrement (c'était très chic, très princier, d'avoir son éléphant-bourreau).
    L'arrivée du British Raj a tout naturellement contribué à raréfier, mais pas à supprimer ces fantaisies, puisque la dernière exécution en Inde remonte apparemment à 1947.... Une question intéressante - non traité dans l'article, mais je n'ai vu aucune source là dessus - serait d'expliquer pourquoi les Anglais ont aboli ce supplice à Ceylan dès 1815, et jamais en Inde. — Azurfrog [青いカエルに知らせる] 20 novembre 2009 à 11:05 (CET)[répondre]
  4.  Bon article Le sujet me semble un peu trop anecdotique pour ADQ-- fuucx (d) 5 décembre 2009 à 10:41 (CET)[répondre]
    Je rappelle que l'en-tête de qu'est-ce qu'un article de qualité, précise : « Il doit faire honneur à Wikipédia par ses qualités intrinsèques, quel que soit le sujet traité. » Un sujet anecdotique a autant le droit de devenir AdQ qu'un sujet "sérieux", ce que les wikipédia étrangères ont compris, d'ailleurs. --Abujoy (d) 5 décembre 2009 à 11:13 (CET)[répondre]
  5.  Bon article Luso-Tuga Até já 16 décembre 2009 à 20:31 (CET)[répondre]
    Un peu cours à mon gout Luso-Tuga Até já 16 décembre 2009 à 22:12 (CET)[répondre]
    La qualité d'un article ne se mesure pas à sa longueur mais son exhaustivité. Regarde par exemple Chat bai (22 042 octets) plus court qu'Exécution par éléphant (33 799 octets) et pourtant promu AdQ. L'important est que l'article couvre l'ensemble du sujet. Penses-tu qu'il manque des informations ? --Abujoy (d) 16 décembre 2009 à 22:33 (CET)[répondre]

Attendre[modifier le code]

Contre la plupart des notes de bas de page sont en anglais donc aucun moyen de vérification pour un non anglophone et rédhibitoires pour un article de qualité en Français. De plus la première partie (généralités sur les éléphants) est hors-sujet. Le terme d'ordalie (en 3.3) ma parait singulièrement anachronique ici.Thierry Lucas (d) 5 novembre 2009 à 12:16 (CET)[répondre]
La première partie me semble essentielle pour introduire le sujet : savoir quand et où a été domestiqué l'éléphant, qu'est-ce qu'il est capable d'apprendre et quelles ont été les utilisations barbares de celui-ci permet de mettre le lecteur en situation.
Je n'ai entendu nulle part que les sources devaient être en français : une référence est une référence, si tu veux vérifier les sources, il suffit de commander les livres qui sont disponibles sur la version française d'amazon. En outre, il y a peu de sources françaises sur le sujet : j'ai épluché toute la bibliothèque des Champs libres à Rennes et gallica pour trouver des textes plus anciens. De plus, il s'agit d'une traduction d'un article en anglais, il me semble donc tout à fait normal qu'une majorité de sources soient en anglais. Tu ne peux pas voter contre un article parce que tu ne sais pas lire et comprendre l'anglais, ce n'est surement pas un critère de vote. --Abujoy (d) 5 novembre 2009 à 12:47 (CET)[répondre]
Si ça ne me gêne pas que les références soient en anglais, le texte présent dans les notes devrait en revanche être traduit sous la citation originale. Gemini1980 oui ? non ? 5 novembre 2009 à 16:51 (CET)[répondre]
rep à Abujoy. Primo j'applique comme critères de vote ceux de mon choix. Il n'y a pas, et c'est heureux, de critères de vote sur les AdQ et j'estime normal de voter car à mes yeux une phrase ne peut être en anglais même dans les notes sur un article destiné à des francophones, c'est introduire une inégalité. Secundo tu as déformé mes propos (tu as du les lire rapidement), je n'ai pas dit que les sources devaient être en français, j'ai déploré que les notes de bas de page soient en anglais. L'un de mes critères pour décider de mon vote est l'accessibilité. Désolé mais des notes en anglais sur un article de qualité d'une encyclopédie francophone c'est non utilisable par un grand nombre de personnes et n'a donc aucune utilité. C'est d'ailleurs je le constate ce que te dis (sous une autre forme) Gemini1980 en dessous de ton intervention. Tertio je viens de relire le début de l'article et je maintien ce que j'ai dit tout a l'heure à savoir qu'il y a un décalage complet entre le premier paragraphe cosacré à la domestication de l'éléphant et la suite consacrée aux exécutions. Cela donne un aspect bancal qui me fait refuser (pour l'instant) le label. C'est d'autant plus dommage que j'apprécie le reste de l'article et que je l'ai trouvé assez informatif. Thierry Lucas (d) 5 novembre 2009 à 17:37 (CET)[répondre]
Thierry, si je peux me permettre, tu te trompes sur un point : il existe des critères AdQ, voir Wikipédia:Articles de qualité. Pour le reste, je ne juge pas puisque, pour l'instant, je n'ai pas lu l'article. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 5 novembre 2009 à 20:28: (CET)
Tu peux te permettre Émoticône sourire,merci pour l'info je connaissais pas cette page ou du moins je l'avais oubliée. Cela dit il s'agit de critères trés généraux et indicatifs. De plus ils ne disent rien sur ce problème des notes en anglais. En revanche je remarque que l'article ne respecte pas le point 4 des critères L'article doit être d'une longueur adéquate, en restant étroitement dans les limites du sujet sans entrer inutilement dans des détails fastidieux.Thierry Lucas (d) 6 novembre 2009 à 08:32 (CET)[répondre]
Ah oui, effectivement, je n'avais pas compris que c'était les notes de bas de page qui étaient remises en question. Et accessoirement, je n'avais pas non plus compris où était le problème avec les citations en anglais, et je suis allée demander à Gemini sur sa page de discussion ce qu'il voulait dire.
J'avoue avoir été un peu énervée par un vote Contre alors que l'article a résolument atteint le niveau BA. Ça me perturbe toujours un peu, cette intransigeance qu'il y a dans les votes AdQ : « c'est AdQ ou c'est à jeter ». Mais ce n'est guère qu'un avis personnel qui n'a guère de rapport avec le sujet. Donc, j'ai dû lire un peu trop rapidement, effectivement.
Pour la partie sur l'éléphant d'Asie, il y a tout de même quelques infos essentielles : la domestication, mais également le type d'éléphant utilisé (par exemple, il est possible que l'éléphant d'Afrique ait été utilisé). Je vais voir ce que je peux faire pour que ce soit plus clair. --Abujoy (d) 6 novembre 2009 à 11:28 (CET)[répondre]
Notes de bas de pages : ✔️--Abujoy (d) 6 novembre 2009 à 12:01 (CET)[répondre]
Paragraphe HS : ✔️ j'ai supprimé les éléments non-nécessaires et reformulé afin que le lien avec l'exécution par éléphant soit plus clair. --Abujoy (d) 6 novembre 2009 à 13:54 (CET)[répondre]
cela me convient parfaitement, je change mon vote Thierry Lucas (d) 6 novembre 2009 à 18:04 (CET)[répondre]

Neutre / autres[modifier le code]

  1.  Neutre personnellement je ne comprends pas pourquoi les citations originales sont passées dans le corps de l'article au lieu de rester dans les notes (ce qui se fait le plus souvent), mais si tout le monde trouve ça logique... — N [66] 7 novembre 2009 à 18:07 (CET)[répondre]
  2.  Neutre. Changement de vote, selon remarques plus haut (en Bon Article). — Azurfrog [青いカエルに知らせる] 10 novembre 2009 à 22:26 (CET)[répondre]
  3.  Article de qualité article très bien rédigé. --jean0604 (d) 14 novembre 2009 à 21:19 (CET) Vote non valable : moins de 50 contributions au lancement du vote. FR · ✉ 14 novembre 2009 à 21:42 (CET)[répondre]

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque d'Ælfgar[modifier le code]

La façon dont le texte oscille entre passé et présent me donne le mal de mer ^^ Un exemple : « au IVe siècle av. J.-C., Chandragupta Maurya invente le combat d'éléphants durant lequel deux cornacs forcent les animaux à se battre, puis les éléphants furent utilisés durant les jeux du cirque ». Le présent semble être le plus employé des deux, il faudrait uniformiser tout ça. Ælfgar (d) 5 novembre 2009 à 12:02 (CET)[répondre]

Je m'y mets de ce pas. --Abujoy (d) 5 novembre 2009 à 12:43 (CET)[répondre]
✔️ --Abujoy (d) 5 novembre 2009 à 13:08 (CET)[répondre]

Remarques d'Azurfrog (d · c · b)[modifier le code]

Voici les différents points qui me gênent :

Fidélité de la traduction
J'ai de grandes réserves à l'égard du texte, du fait des très nombreuses maladresses ou erreurs de traduction et de rédaction. C'est au point qu'on se demande souvent si c'est bien ce que dit le texte original, et, dans bien des cas, on tombe sur des faux sens ou des contresens (when the elephant was backed : « lorsque l'éléphant fut de retour »... au lieu de « lorsqu'on eut fait reculer l'éléphant », qui est le sens exact, et qui surtout, a une signification par rapport au reste du texte, puisque le condamné est attaché derrière l'éléphant). De ce point de vue, c'est une bonne chose que les textes originaux n'aient pas été renvoyés en note (ou carrément supprimés) , même si c'est pourtant ce qu'il aurait fallu faire si la traduction avait été fidèle (vu leur extrême longueur, je suis bien d'accord avec Noritaka et LPLT là dessus).
Du coup, quand on va vérifier la traduction, on tombe sur une autre difficulté, qui rend la retouche de l'article problématique : le plan a été totalement revu, en s'affranchissant de la géographie.
D'ores et déjà merci pour les corrections effectuées. Je comprends tout à fait que l'explosion du plan ne facilite pas la correction. --Abujoy (d) 8 novembre 2009 à 19:05 (CET)[répondre]
Plan désolidarisé de la géographie
Je ne suis pas sûr du tout que ce soit une bonne idée : outre que ça amène à « désosser » certains passages (la citation concernant les Seldjoukides à Ninive en est un exemple frappant), on charcute aussi les aspects culturels : parler de l'exécution par éléphant « pour le plaisir » s'inscrit dans un certain contexte culturel, qu'il aurait été souhaitable de ne pas désosser. Idem pour les modes d'exécution. De plus, ça oblige évidemment à de constants allers-retours géographiques. J'ai tendance à penser que cette réorganisation « logique », très « cartésienne », est une « fausse bonne idée ».
A vrai dire, j'ai changé le plan car l'article anglais faisait « recueil de citations », ce qui, à mon sens n'est pas un article encyclopédique, qui doit un minimum synthétiser et ordonner les informations.
Je n'ai cependant pas compris le charcutage des aspects culturels : est-il possible d'avoir un exemple plus précis s'il te plaît ? Je pourrai ainsi modifier l'article en conséquence. --Abujoy (d) 8 novembre 2009 à 19:05 (CET)[répondre]
Oui, j'avais bien noté la raison de cet « éclatement » du plan, et sur le moment, j'avais trouvé l'idée plutôt bonne. Mais outre que c'est un très gros problème pour revoir la traduction, ça oblige par faire des allers-retours d'un pays à l'autre ; d'où mon terme peu élégant de désossage ou de charcutage (excuse moi (Smiley oups) ! mais le sujet s'y prête ! ). quelques exemples, en particulier sur l'Inde :
  • On parle tout d'abord de l'exécution d'un assassin à Baroda, donc en Inde ;
  • On fait ensuite un détour par le Sri Lanka, avant de revenir au sultanat de Delhi (pas de pb, c'est dans le même coin) ;
  • puis on va chez les Seldjoukides, à Ninive, la Cochichine et le roi de Goa,
  • puis un long passage au Sri Lanka, et retour à l'Inde.
Ça fait déjà beaucoup de voyages, mais le plan retenu fait qu'on n'a fait là que décrire les différentes formes de supplices. Donc, on repart pour un voyage appelé « Etendue géographique et historique ». Du coup, cette nouvelle section est un peu plus facile, puisqu'on y aborde la question pays par pays, continent par continent. N'empêche qu'on revient partout où on a déjà été.
Mais de nouveau on repart, et - comme à la première partie, de façon très désorganisé géographiquement parlant - pour parler « Motifs d'application de la peine ». Mais (et là, pour moi, c'est vraiment trop), comme la section est divisé en Punition, Divertissement, et Grâce, on revient trois fois en Inde !!
Résultat, il est impossible (par exemple) d'avoir une vue d'ensemble du supplice chez les empereurs Moghols. Parce qu'on en parle partout. Ce qui est normal puisque c'est là sur le sous-continent indien, qu'on a 75% des exemples. Donc, j'aurais préféré une approche géographique, qui aurait bien mieux permis de voir les éventuelles différences culturelles d'un continent à l'autre ; là on ne voit rien parce que tout est mélangé.
Au bout du compte, à partir d'une idée de réorganisation qui semblait bonne, je pense que tu t'es un peu piégée, et que ça créé une grande impression de désordre, d'inorganisation de l'article
Conclusion pratique sur ce point
Comme je ne cherche pas à critiquer, mais juste à faire avancer les choses, voilà ce que je peux te suggérer : Ce que j'aurais fait personnellement, ce serait de regrouper par lieu géographique,, en ayant donc un énorme pavé sur l'Inde et le Sri Lanka. Et à l'intérieur de cette découpe géographique, je ferais (au moins pour l'Inde), une analyse du genre de celle que tu as faite (un peu plus sommaire quand même, hein ! Émoticône). Ou alors peut-être par époque, pour bien regrouper les Moghols, grands spécialistes de la question.
Autre suggestion : j'ai traduit très soigneusement les deux immenses citations, plus une ou deux autres plus petites (regarde mes diff). Tu peux donc, sans risque je pense, faire disparaître ou mettre en notes tous ces textes anglais, ce qui devrait faire plaisir à un certain nombre de personnes ✔️ (Mis en « Note »). Bon courage !
Bien cordialement. — Azurfrog [青いカエルに知らせる] 8 novembre 2009 à 21:40 (CET)[répondre]
J'ai réorganisé le plan, autant pour qu'il soit plus équilibré que pour palier au problème que tu viens d'expliquer. J'avoue avoir hésité à supprimer les mention géographiques dans les parties autres que la première section (c'est ce qui fait que le lecteur "voyage" beaucoup trop), mais ça me paraît être un gage de vérifiabilité. En fait, toutes les parties sont classées chronologiquement, mais il est vrai qu'à l'intérieur même des sections, je peux essayer de plutôt classer par lieu/périodes historiques si tu estimes que même avec ces modifs de plan, il y a encore du "charcutage" Émoticône. --Abujoy (d) 10 novembre 2009 à 18:59 (CET)[répondre]
Accord des temps
il reste beaucoup de problèmes dans ce domaine, avec des allers-retours injustifiés entre passé simple (ou imparfait) et présent.
J'ai essayé de corriger un maximum de choses (problèmes de traduction, formulations...), et on peut penser que l'article va s'améliorer progressivement. Mais mon impression initiale ne dépasse pas le « Bon Article ». — Azurfrog [青いカエルに知らせる] 8 novembre 2009 à 13:45 (CET)[répondre]
✔️ A priori, pour l'accord des temps, cette fois-ci c'est ok. Ma deuxième relecture a nécessité l'impression de l'article parce que je commence à ne plus voir les fautes, mais là, je pense que ça devrait aller. Normalement, les seuls passé simple et imparfait qu'il reste sont dans les citations. --Abujoy (d) 9 novembre 2009 à 19:18 (CET)[répondre]

Remarques de Tilbud[modifier le code]

  • J'ai fait un certain nombre de corrections syntaxiques et grammaticales. Restent les remarques suivantes :
    • "Les éléphants sont très connus pour avoir réalisé des exécutions en Asie du Sud-Est." Pour moi, les éléphants sont surtout connus pour avoir une trompe et de grandes oreilles. Je ne sais pas ce que vous avez voulu dire.
✔️ A priori, dans un article concernant les exécutions par éléphant, ce n'est pas la trompe et les grandes oreilles dont on parle... J'ai reformulé la phrase en la simplifiant. --Abujoy (d) 20 novembre 2009 à 10:06 (CET)[répondre]
C'était simplement ironique. Je craignais de dénaturer votre intention en reformulant moi-même. Finalement, j'aurais pu.
    • Il serait intéressant de savoir où se passe l'histoire racontée par Quinte-Curce (plus probablement en Asie Mineure ou en Perse qu'en Occident).
✔️ Méléagre et Perdiccas sont des "proches" d'Alexandre le Grand. Macédoine donc. J'ai reformulé.--Abujoy (d) 20 novembre 2009 à 10:06 (CET)[répondre]
J'avais bien compris de qui il s'agissait. Mais Alexandre le Grand est allé jusqu'en Perse et même en Inde. Pour ce qui nous intéresse, l'histoire n'a vraiment pas la même portée si elle se passe à Téhéran ou à Athènes. D'où ma question : sait-on de quelle bataille il s'agit ?
Il ne s'agit pas d'une bataille mais d'une mutinerie d'une partie des troupes macédoniennes qui, derrière Méléagre, refusent le fils de Roxane et Alexandre comme roi après la mort du conquérant. Cette mutinerie est écrasée par les diadoques dont Perdiccas. Elle a lieu à Babylone. Cela dit cet épisode est suspect. A priori Alexandre, même s'il connait les éléphants pour en avoir combattu en Inde n'en a pas ramené avec lui. C'est Séleucos, vers 305/300 qui en obtient près de 500 mais 20 ans après la mort d'Alexandre. Thierry Lucas (d) 20 novembre 2009 à 11:48 (CET)[répondre]
Dans ces conditions, n'est-il pas un peu abusif de faire de cette anecdote apocryphe le seul élément qui prouve l'utilisation de l'éléphant pour des exécutions en Occident ? Ne vaudrait-il pas mieux supprimer ce paragraphe ou le rédiger au conditionnel ? Tilbud (d) 21 novembre 2009 à 20:32 (CET)[répondre]
Heu, si on me donne une source qui me dit que c'est apocryphe, pour moi il y a pas de problème. Désolée, mais mes sources sur l’Historiae Alexandri Magni sont un peu réduites à zéro (y a pas grand chose sur le web). ^^--Abujoy (d) 22 novembre 2009 à 12:05 (CET)[répondre]
Je comprends votre point de vue. Comme je n'ai pas de source non plus (peut-être Thierry Lucas en apportera-t-il une), j'essaye d'analyser en supposant l'anecdote vraie : est-il avéré que cette scène se passe à Babylone ? Si oui, peut-on faire reposer le paragraphe "en Occident" sur une anecdote qui implique certes des Macédoniens, mais a lieu en Mésopotamie bien des années après qu'ils aient quitté leur patrie d'origine ? Il me semble que dans ce cas, l'histoire racontée par Quinte-Curce a bien plus sa place dans la sous-partie Moyen-Orient. Qu'en pensez-vous ? Après, c'est promis, j'arrête de vous embêter et je vote pour vous Émoticône
j'ai répondu sur ta pdd. Thierry Lucas (d) 24 novembre 2009 à 08:53 (CET)[répondre]
J'ai reformulé en modifiant le titre du paragraphe en "empire occidentaux" qui convient mieux, je pense et en ajoutant une explication pour introduire la citation. Mais je ne suis pas embettée et apprécie au contraire les relectures soigneuses Émoticône sourire--Abujoy (d) 23 novembre 2009 à 22:32 (CET)[répondre]
    • "En général, le condamné est présenté aux accusateurs avant d'être exécuté afin qu'il puisse être identifié." La généralisation du procédé me semble douteuse.
C'est le procédé décrit comme « The most common procedure » par la source Crime: Computer Viruses to Twin Towers, je n'ai rien inventé. --Abujoy (d) 20 novembre 2009 à 10:06 (CET)[répondre]
Je ne dis certainement pas que vous avez inventé. J'étais simplement surpris qu'aux quatre coins de l'Asie prévale une procédure identique de reconnaissance préalable du condamné par ses accusateurs qui serait propre au supplice éléphantesque. Mais si la source le dit...

Je relirai tout ça très bientôt pour voir s'il ne faut pas voter AdQ quand même Émoticône Tilbud (d) 20 novembre 2009 à 11:40 (CET)[répondre]

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