Discussion:Edward d'Édimbourg

Enfants du comte et de la comtesse de Wessex

Un média anglo-saxon pourrait sans aucun doute écrire la chose suivante :

HRH The Earl of Wessex and Sophie, Countess of Wessex have two children : Lady Louise Windsor & James, Viscount Severn.

Mais, en français, que feraient les médias ? Sans doute la même chose, ou à peu près.

Et sur Wikipédia [version francophone], l’encyclopédie où ne doivent apparaître les préfixes ou suffixes princiers dans les titres d’articles, que faut-il faire concernant les enfants Wessex ?

Plusieurs choses :

1. ils ne portent pas de prédicats nobiliaires et n’ont pas les titres traditionnels de la monarchie britannique ;
2. ils sont titrés comme les enfants d’un comte britannique (lady pour un fille et un titre subsidiaire pour un garçon) ;
3. ils portent à l’état-civil britannique le nom « Mountbatten-Windsor ».

En l’état actuel, les articles wikipédiens francophones sont partisans des vieux titres traditionnels de la monarchie : Louise de Wessex (d · h · j · ↵) et James de Wessex (d · h · j · ↵). Il correspondent à titulature suivante : Son Altesse royale le prince [la princesse] N. de Wessex.

HRH The Countess of Wessex and Lady Louise Windsor at Trooping the Colour 2013.

Les titres d’articles sont donc fautifs puisqu’ils ne reflètent pas les véritables usages reconnus par la cour britannique (voir à ce sujet : (en) Caroline Davies, « First royal NHS baby will not be an 'HRH' », sur The Telegraph, 10 novembre 2003).

Pour autant, je ne pense pas qu’il soit sage d’utiliser les formes tronquées (en gras) issues des titulatures suivantes :

• Lady Louise Windsor soit (Louise Windsor (d · h · j · ↵)) ;
• James, vicomte Severn soit (James Severn (d · h · j · ↵)).

Elles pousseraient à croire que ces enfants Wessex n’ont pas le même patronyme. Or, leur nom de famille est civilement commun (soit « Mountbatten-Windsor »), bien loin des subtilités curiales.

D’où la requête que je formule : il est à mon avis sage de renommer ces articles Louise Mountbatten-Windsor (d · h · j · ↵ · DdA) et James Mountbatten-Windsor (d · h · j · ↵ · DdA) pour les raisons évoquées au-dessus.

Cordialement,
— Éduarel (d) 28 octobre 2013 à 21:38 (CET).

À titre indicatif, je tiens à désapprouver publiquement le renommage express de Nashjean (d · c · b) concernant de Louise de Wessex (d · h · j · ↵) en Louise Windsor (d · h · j · ↵) [peut-être ne suis-je pas assez clair ?].

— Éduarel (d) 28 octobre 2013 à 22:59 (CET).

Et pourquoi pas, tout simplement, N. du Royaume-Uni ? Konstantinos (discuter) 29 octobre 2013 à 07:35 (CET)

Le nom porté par les enfants de la famille Windsor est assez difficile à saisir. Le nom de famille (Windsor ou Mountbatten-Windsor) est utilisé pour ceux qui n'ont pas de titre (tel les cadets des ducs de Kent). Edward désirant que ses enfants soient titrés comme n'importe quels enfants de comte a donc fait le choix de privilégier son patronyme et non son titre. Du coup, nous trouvons: Philippe d'Edimbourg connu sous le nom Mountbatten (nom d'emprunt et pas nom du titre), Charles de Galles (nom du titre cette fois qui sera modifié s'il devient roi), Anne du Royaume-Uni, Andrew d'York (nom du titre) et Edward de Wessex (non du titre mais non définitif s'il est titré duc). A la génération suivante les enfants de ce dernier dont le partonyme est Windsor sont également connus sous le nom de Wessx non utilisé au Royaume-Uni. Cette confusion entre le patronyme et le nom du titre n'existe pas dans la version anglaise ou d'autres versions de Wikipédia. Il est bien dommage qu'elle perdure dans la vserion française. Cdlt, --Nashjean (discuter) 29 octobre 2013 à 08:57 (CET)

Conflit d’édition — Parce que justement, ils ne sont pas « princes [du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d’Irlande-du-Nord] », contrairement à leur cousins germains issus des fils de la reine (William de Cambridge, Eugenie d’York). Cette étrangeté s’explique par la volonté du comte de Wessex d’utiliser pour ses enfants les titres qu’un comte britannique non princier peut offrir aux siens…

— Éduarel (d) 29 octobre 2013 à 09:08 (CET)

Et c'est pour cette même raison que ses enfants portent le nom Windsor (ou Mountbatten-Windsor, au choix cf:http://www.royal.gov.uk/ThecurrentRoyalFamily/TheRoyalFamilyname/Overview.aspx) et non de Wessex. Ainsi, vu la pertinence du point de vue d'Éduarel et vu le nom donné aux enfants du comte de Wessex dans les autres versions de Wikipédia, j'ai modifié les articles en Louise Windsor (elle est appelée Lady Louise Windsor) et James Mountbatten-Windsor (vu que dans la version francophone de Wikipédia on préfère le nom au titre). Cdlt, --Nashjean (discuter) 29 octobre 2013 à 09:30 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
La chose est très simple :

• les membres de la famille royale titrés n’ont pas de patronyme, ils prennent leur apanage (ou celui de leur père ou mari) en guise de nom de famille selon quatre méthodes :

1. le prince apanagiste, qui est officiellement et en forme longue Son Altesse royale le prince N., [titre de noblesse (prince, duc ou comte)] de [apanage], porte le nom de son apanage accolé à son prénom selon les usages français (exemple de Charles de Galles : Son Altesse royale le prince Charles, prince de Galles) ;
2. l’enfant d’un prince apanagiste, qui est officiellement Son Altesse royale le prince N. de [apanage du père], porte le nom de l’apanage de son père accolé à son prénom selon les usages français (exemple d’Henry de Galles : Son Altesse royale le prince Henry de Galles) ;
3. l’épouse d’un prince apanagiste, qui obtient de lui la version féminine de son titre et qui est officiellement en forme longue Son Altesse royale N., [titre de noblesse féminin (princesse, duchesse ou comtesse)] de [apanage du mari], porte logiquement le nom de l’apanage de l’époux accolé à son prénom selon les usages français [non respectés sur Wikipédia] (exemple de Birgitte van Deurs [Birgitte de Gloucester] : Son Altesse royale Birgitte, duchesse de Gloucester) ;
4. l’épouse d’un fils cadet d’un prince apanagiste (qui n’est pas censé hériter ou n’héritera pas de titres), qui est officiellement, en forme longue Son Altesse royale N., princesse [N. du mari] de [apanage du père du mari], porte logiquement le nom de l’apanage du père de l’époux accolé à son prénom selon les usages français [non respectés sur Wikipédia] (exemple de Marie-Christine von Reibnitz [Marie-Christine de Kent] : Son Altesse royale Marie-Christine, princesse Michael de Kent).

• les autres membres [Louise et James], qui ne portent pas de titres habituels au sens où l’entendrait la monarchie, portent en l’occurrence le nom de famille « Mountbatten-Windsor » (ceci est autorisé par l’ordre en Conseil de 1960 d’Élisabeth II ; exclusivement pour ses descendants) ;

• la « dénomination » de la famille royale (pas le « nom de famille ») reste maison Windsor ;

• Il est remarquable de noter qu’au bout de trois générations, il est obligatoire, pour un arrière-petit-fils d’un souverain britannique (issus des mâles en lignée cadette), de porter un nom de famille : on parlera de [∅ (pour un aîné) ou titre préfixe (pour un cadet)] N. [nom de famille][, titre de courtoisie (pour l’héritier présomptif)] (exemple de George WindsorGeorge Windsor : George Windsor, comte de Saint Andrews ; exemple d’Helen Windsor (en) : Lady Helen Windsor).

Remarque : pourquoi tant de précipitations Nashjean (d · c · b) ? Le renommage devrait suivre la discussion et non la précéder. La rapidité à contribuer n’est pas une vertu wikipédienne : il s’agit d’agir posément après avoir mûrement réfléchi. Cela évite quantité de maladresses, erreurs ou approximations. Exemple : le renommage de l’article en Louise Windsor (d · h · j · ↵) (cela ne correspond ni à son titre complet ni à son état civil)… Alors, festina lente.

Cordialement,
— Éduarel (d) 29 octobre 2013 à 14:23 (CET).

Ces explications sont parfaitement claires et je ne comprends pas pourquoi Louise et James n'ont pas eu une page à leur vrai nom (Windsor ou Mountbatten-Windsor) dès le début. J'ai donc voulu rectifier une erreur en prenant en compte les éléments du site de la monarchie et les pages Wikipédia étrangères. Désolé si je suis allé vite mais je n'aime pas voir des erreurs perdurer. Quant au choix de Louise Windsor, il me semble pertinent sachant que la famille royale la nomme ainsi et non lady Louise Mountbatten-Windsor. Si la discussion engendre d'autres avis justifiés et une modification de mon renommage rapide, alors je serai d'accord pour dire que j'ai confondu vitesse et précipitation. Il semble que Maximus soit encore plus rapide et il a renommé Louise Windsor en Louise Mountbatten-Windsor sans passer par la case discussion. Amicalement, --Nashjean (discuter) 29 octobre 2013 à 15:01 (CET)

Excuse moi Eduarel, je n'avais pas pris connaissance de ta discussion, je partage ton avis sur le renommage des articles de James et Louise. Nashjean, je te trouve bien informé pour savoir que la famille royale ne nomme pas Louise "Mountbatten-Windsor". Je te propose de consulter le programme du mariage de William et Catherine p17(officiel s'il en est, ou le prince William ne connaitrait pas le nom de sa cousine ?). http://www.la-croix.com/Actualite/Approfondir/Documents/Programme-officiel-et-livre-de-messe-du-mariage-du-prince-William-et-de-Kate-Middleton-_NG_-2011-04-29-607245. Je ne conteste pas l'usage de Louise Windsor qui est véridique, mais il semble bien q les deux soient en usage, j'apporte donc ma préférence à l'état civil dans un soucis de cohérence avec son frère. Amicalement, Maximus (Message ?) 29 octobre 2013 à 19:50 (CET)

@ Nashjean. À l’origine les articles anglophones consacrés à Louise et James utilisaient à tort l’expression de Wessex puisque les Anglo-saxons distinguaient le nom civil de l’appellation royale (voir l’avis de (en) John K (d · c · b) ici). Or, les articles francophones qui leurs sont dédiés ont été respectivement créés les 21 avril 2006 et 14 avril 2011, après les articles anglophones (de là, sans doute, les recopiages d’après la version anglophone). Néanmoins, l’idée selon laquelle il-faut-corriger-les-faussetés-rapidement-d’après-des-éléments-trouvés-çà-et-là est discutable. Après 7 ans, 6 mois et 7 jours d’erreur, nous n’étions pas à une semaine près pour lady Louise Windsor. Quand au sophisme sur ce que font les autres projets Wikipédia, l’argument peut là aussi être discuté. Désolé mais, tu n’as pas justifié tes opinions, ou a posteriori, ce qui rendait caducs tes renommages dès le départ… Difficile de comprendre une position quand elle n’est pas expliquée !

@ Maximus0970. Je pense que pour le cas de Louise, l’épine vient de la confusion entre nom civil et appellation « comtale ». J’ai la faiblesse de penser que la source d’un programme de mariage certes officiel n’en fait pas une référence officielle. En effet, elle émane de St James’ Palace (donc des services particuliers de la maison des princes William et Harry) et non d’un service officiel de la monarchie britannique — bien qu’il soit publié par la « gracieuse permission » de la reine. Une communication de la cour a, pour moi, davantage de valeur (presque normative en réalité). Donc, concernant le titre, la norme est la suivante : lady Louise Windsor (ou Lady Louise Windsor si on ne considère pas « lady » comme un mot français).

Cordialement,

— Éduarel (d) 30 octobre 2013 à 23:47 (CET).

Eduarel, je prend note de tes arguments cependant "Lady" n'a pas à figurer dans le titre de l'article comme le mot "Prince" y est proscrit. Donc c'est soit Louise Windsor soit Louise Mountabtten-Windsor. Pour moi le second porte moins à confusion étant précisé par ailleurs que les petits enfants non SAR ne portent pas le nom Windsor mais Mountabtten-Windsor.

Si tu m’as bien suivi, je parle uniquement de l’appellation « comtale » (son titre en somme) : je ne souhaite pas voir apparaître « lady » dans le titre de l’article…

— Éduarel (d) 31 octobre 2013 à 09:28 (CET)