Discussion:Duché de Bretagne

Carte des pays

Cette carte n'est pas celle des "pays breton" mais celle des évechés ce qui n'est absolument pas la même chose alors priere de bien vouloir le corriger (changer la carte ou la formulation de la légende)

Autres

La Bretagne était indépendante notamment grâce à Noménoé, Erispoé (son fils)et les quelques successeurs ayant contribué à l'expansion Bretonne. Sans la mort de Noménoé en pleine campagne militaire, les Bretons auraient pu continuer sur leur lancé, les Francs étant plutôt démuni au combat face aux Bretons. Ce n'est qu'une petite rectification...

Je corrige donc l'article. Werewindle 13 déc 2004 à 12:36 (CET)

Reformulation

J'ai changé la formulation de cette phrase Cet État de fait n’obtient pas un soutien unanime, une partie importante de la noblesse et du clergé breton regrettant leur autonomie et défendant leurs privilèges qui me semble convenue, et contredite par les faits. Il y a par exemple la Révolte des Bonnets rouges qui est une révolte anti-nobiliaire qui appelle à la défense des libertés bretonnes, de même diverses positions de villes comme Nantes, voir également de nombreux cahiers de doléances qui demandent le respect ou le renforcement de ces mêmes libertés. En outre il faudrait faire le tri entre petite, moyenne et haute noblesse, bas-clergé et haut-clergé... Filip Phloppe 12 octobre 2006 à 16:26 (CEST)

J'ai moi aussi une petite question : "Au contraire, le duc de Mercœur, un des chefs de la Ligue, gouverneur de Bretagne depuis 1582, revendique les droits de son fils mineur, descendant en ligne directe de la duchesse Jeanne de Penthièvre. Il organise en 1588 (immédiatement après l’assassinat du duc de Guise) un gouvernement à Nantes, soutenu par l’Espagne, qui ne fait sa reddition à Henri IV qu’en 1598, conclue par le mariage de sa fille avec un des bâtards d’Henri IV, ce qui confirme le contrôle direct de la France sur la Bretagne."

• Depuis quand les enfants naturels ont-ils des droits sous l'Ancien Régime qui viendrait confirmer quoique ce soit ? Un bâtard du Roi ne détiend aucun droit sur le trône, il ne peut donc pas servir de contrôle direct sur la Bretagne.
• Les Penthièvre ont été écarté de la succession dès 1491 puisque le détenteur "prétendu" de leurs droits était Charles VII et que ces mêmes droits ont été concentrés entre les mains de Anne et des Montfort à sa mort. Même un descendant de cette famille ne représenterait en aucun cas la Bretagne
• En quoi est-ce que le contrôle de la Bretagne par la France aurait-il eu besoin d'être confirmé ? Le traité de 1532 suffisait pleinement à définir les relations entre la France et la Bretagne.

En clair ce passage ambigu me semble erroné. Son auteur pourrait-il nous en dire d'avantage ?--Bleizdu 12 octobre 2006 à 17:37 (CEST)

Organisation générale

Le texte est lourd, souvent répétitif. Jean II Le Bon est par exemple cité plusieurs fois, mais de façon achronique (on parle de lui, puis on parle de son successeur pour ensuite reparler de nouveau de lui)... ce n'est pas aisé à lire pour le visiteur idoine, pas nécessairement initié aux tumultes de l'histoire bretonne.

Je pense qu'il faut donc clarifier et réorganiser le texte.

Je veux bien mettre la main à la pâte, mais je ne veux pas non plus tout faire seule.

Merci.

quelle utilité de cet article ?

on peut se demander quelle est l'utilité de cet article qui est un assemblage d'informations qui n'ont rien à voir. Le côté historique pourrait être fusionné avec l'article Histoire de Bretagne, les subdivisions indiquées ne sont pas celles du Duché (qui se divise en baillies, sénéchaussées et prévôtés), et les mentions sur la période post-révolutionnaire sont hors-sujet... -- Bzh-99(d) 14 novembre 2008 à 18:33 (CET)

Infobox à sourcer

Je ne pose pas des "refs necs" partout, mais l'infobox au moins semble bizarre. Fin du duché en 1547 ? Dernier duc en la personne d'Henri de France ?

Je trouve en trois secondes de recherche une lettre où Louis XIV parle de "notre duché de Bretagne" [1] et un duc de Bretagne (parmi beaucoup !) au début du XVIIIème. J'ai l'impression que l'infobox contient un peu n'importe quoi, ou alors contient un point de vue qui mériterait d'être attribué et explicité par l'article. Touriste (d) 1 septembre 2012 à 15:17 (CEST)

En fait, je pense qu'il s'agit du dernier duc couronné. Par la suite, le duché continue d'exister, sous l'administration d'un gouverneur (d'où la citation de Louis XIV), et ce titre est utilisé comme titre de courtoisie pour un certain nombre de princes de sang. Mais ceci sans couronnement ducal. Werewindle (d) 2 septembre 2012 à 23:49 (CEST)

Oki merci de tes éclaircissements. Je vais enlever de l'infobox tout ce qui me semble douteux, trop simplificateur, voire simplement inutile. Sans toucher à l'article proprement dit, ce qui demanderait un gros boulot avec documents à l'appui. Touriste (d) 3 septembre 2012 à 08:30 (CEST)

Pas de souci. J'aurais laissé le terme "environ", plutôt que "de l'ordre de", mais c'est une question de style ;-) Pour le reste, ça n'apportait pas grand chose, et ça pouvait effectivement être trop simplificateur. Werewindle (d) 4 septembre 2012 à 11:20 (CEST)

L'inévitable question du régionaliste breton

Janvier 2014

Juste deux passages issus de l'introduction que je soumets à l'ensemble des contributeurs : "Le Duché de Bretagne était un duché souverain et indépendant situé en Europe occidentale". "Il fait suite au dernier Royaume de Bretagne. la France voulant absolument conquérir impose par la force que le Royaume soit appelé Duché. Il n'en demeure pas moins que les Ducs de Bretagne se comporteront tels des rois maintenant une réelle puissance et une forte influence dans l'Europe médiévale". D'une part, est-ce une rédaction convenable pour un article encyclopédique ? "La France voulant absolument conquérir", formulation on ne peut plus puérile, est-elle acceptable ? "[La France] impose par la force que le Royaume soit appelé Duché" : assez comique, mais sans aucun fondement : les sources sont tellement rares pour cette période qu'on ne sait presque rien sur les rois bretons et sur leur relation vis-à-vis du royaume... En l'absence de preuves de ce type, mieux vaut rester évasif dans les affirmations... Par ailleurs, jusqu'où le régionalisme peut-il pousser ? Doit-on réinventer le féodalisme pour donner une légitimité à l'existence d'une identité régionale ? Présenter à toute force le duché de Bretagne comme indépendant et souverain du royaume de France relève à tout point de vue de la mauvaise foi. Que la Bretagne ait été de fait pratiquement indépendante durant la fin du XIVe siècle et le XVe siècle est sans doute une réalité, mais la situation du duché même à cette époque est bien trop complexe et ses relations avec le royaume bien trop anciennes et imbriquées pour le considérer, même à cette époque, comme indépendant de la France. Surtout, considérons la Bretagne des Xe au XIVe siècle : il ne s'agit rien de plus que d'une principauté relevant du royaume de France, au même titre que la Normandie, l'Aquitaine ou la Flandre : ce sont des principautés sur lesquelles l'autorité royale demeure théorique, mais celle-ci se renforce au cours du XIIIe. On ne peut pas en déduire pour autant qu'elles ne font pas partie du royaume, ce serait fausser les réalités économiques et politiques de ce Moyen Âge central. J'aime bien aussi le "situé en Europe occidentale", pour ne pas dire en France ! C'est très très amusant !--Altofonte (discuter) 21 janvier 2014 à 16:59 (CET)

Je ne peux qu'être d'accord avec vous ! -- Fantafluflu (d) le 21 janvier 2014 à 17:43 (CET)

Bonjour,

en l'absence de source donné d'un coté (comme de l'autre), c'est de toute façon vain de vouloir trancher la question. La seule façon de traiter ce point est d'aller voir ce qu'en disent les historiens et de les citer, références à l'appui.

Par contre accuser les auteurs (je ne pense pas être intervenu sur cet article) de « mauvaise foi » et chercher à amener les explications sur le terrain politique (« L'inévitable question du régionaliste breton »), ça n'est de toute façon pas la façon la plus sereine d'entamer des discussions. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 21 janvier 2014 à 18:40 (CET)

Il est clair que ce paragraphe de l'article est inutilement polémique. C'est encore un truc à créer des discussion sans fin (et sans aucun intérêt). Je propose qu'il soit supprimé (pas indispensable) ou réécrit. Pat22 (discuter) 21 janvier 2014 à 19:04 (CET)

Après vérification, le passage a été rajouté dans l'intro en octobre dernier par une IP. Vu que la plupart des éléments pertinents sont repris dans le paragraphe suivant, il peut très bien être retiré (mais la question de l'indépendance/vassalité doit toujours être sourcée dans le reste de l'article). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 21 janvier 2014 à 19:12 (CET)

Bon, j'ai tenté de commettre une petite reformulation. Dites-moi ce que vous en pensez. Werewindle (discuter) 6 février 2014 à 17:25 (CET)

Pas d'accord du tout avec les termes « souverain » et « indépendant », déjà il y a plusieurs époques et l'époque où l'on pourrait qualifier le Duché de d'« indépendant » c'est à partir du XVe siècle ce qui me semble être une courte période lorsqu'on voit la durée du Duché dans le temps. De plus, même durant cette période le terme « indépendant » est sujet à caution, car même si les ducs désiraient s'émanciper ils n'hésitaient pas à aller prêter hommage au Roi de France pour servir leurs intérêts politique et diplomatique. -- Fantafluflu (d) le 6 février 2014 à 19:16 (CET)

Franchement... dire que le duché était « souverain et indépendant » crée autant de polémiques que de dire qu'il « relevait théoriquement du royaume de France ». Ce n'est même pas une question de POV, c'est juste qu'à l'époque et dans les siècles suivants cela faisait déjà polémique. Il faudrait trouver une formulation plus neutre, ou qui admette qu'il y avait déjà une différence de vues depuis cette époque. Le problème avec cette page, c'est que quand on arrive à trouver une formulation neutre il repasse toujours un troll derrière. Pat22 (discuter) 6 février 2014 à 22:27 (CET)

Juillet 2014

Nous revoilà donc avec les même acteurs, six mois plus tard, avec une guerre d'édition portant exactement sur les mêmes passages, et sans que des sources ne soient apportées d'un coté comme de l'autre. C'est pourtant seulement en partant de ce dernier point que la situation peut être fixée. Bref, sortez les bouquins. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 12 juillet 2014 à 12:18 (CEST)

Bonjour à tous.

Une balise R3R a été apposée à 12h12 à cause d'une guerre d'édition. Pourtant personne ne semble vouloir respecter cette interdiction d'écriture sans discussion préalable.

Tout ce que vous avez réussi à gagner est un blocage total en écriture sur cette page.

A partir de maintenant, vous êtes donc obligé de discuter au préalable de tout changement sur cette page. Seules les contributions ayant fait consensus pourront être insérées dans l'article.

Je compte sur votre volonté de travailler ensemble pour faire en sorte que le blocage général soit levé. Matpib (discuter) 12 juillet 2014 à 15:00 (CEST)

Je viens de prévenir les participants à la guerre d'édition.

Je vais donc lever la protection, mais le premier qui interviendra sur l'article sans avoir au préalable cherché un consensus par la discussion sera immédiatement bloqué en écriture.

Merci à tous de respecter l'esprit collaboratif de Wikipédia. Matpib (discuter) 12 juillet 2014 à 15:16 (CEST)

pour info, je viens de bloquer l'IP 90.62.148.92 (d · c · b) pour non respect du bandeau R3R. Matpib (discuter) 12 juillet 2014 à 21:47 (CEST)

Je fais partie de ceux qui ont modifié cet article en janvier 2014, et je suis impliqué également - malgré moi- dans la guerre d'édition récente, puisque c'est moi qui ai modifié l'article vendredi dernier, mécontentant apparemment certains contributeurs… Je rappelais juste un fait, dont je ne comprends absolument pas qu’on veuille le passer sous silence : la Bretagne est un duché du royaume de France au Moyen Âge. Définir à partir de quelle date il y a hommage des comtes, puis ducs de Bretagne est assez difficile, mais c’est quelque chose qu’il me semble essentiel de définir dans cet article, surtout pour les XII^e-XIIIe siècles, périodes où le droit féodal s’institutionnalise réellement. Par ailleurs, considérer la Bretagne comme un État indépendant au Moyen Âge classique supposerait que l’ensemble du royaume de France hormis le domaine royal capétien, est indépendant. Le duc de Normandie, au XII^e siècle, est également indépendant dans son duché, de même que le comte de Flandre. Mais les penser indépendants est un contresens historique : si puissants qu’ils soient, le royaume reste une construction ancienne dont ils se réclament. L’ambition du roi de France, sa réussite dans l’affirmation de son pouvoir sur la totalité du royaume au XIII^e siècle et dans la première moitié du XIV^e siècle, ne sont pas explicables si l’on considère les grandes principautés médiévales comme des États indépendants, surtout à cette période où la notion d'État est floue mais ressurgit essentiellement sous la plume des légistes royaux, justement pour renforcer la souveraineté du roi. Je n’ai pas mené de recherches spécifiques pour prouver ce que j’avance ; je me contenterai donc de rappeler quelques éléments au hasard (je suis sûr qu'on trouverait quantité d'autres exemples). D’abord, le fait que toutes les cartes historiques parues dans les ouvrages des historiens les plus sérieux incluent le duché de Bretagne dans le royaume (notamment les cartes parues dans la Nouvelle histoire de la France médiévale, que j’ai sous la main, ou encore dans l'atlas historique de Georges Duby). Ensuite, le fait qu’en 1124, lorsque Louis VI convoque l’ost médiéval pour la première fois contre l’empereur, presque tous les princes du royaume répondent à son appel, y compris Conan III de Bretagne. Preuve que l’hommage n’est pas dénué de sens, et que le roi peut imposer le service d'ost aux grands feudataires. De même, lorsqu’en 1262, Louis IX impose que la monnaie royale circule dans la totalité du royaume, la Bretagne est concernée (je joins une source fiable trouvée par hasard sur internet, lire le paragraphe 9, entre autres : http://abpo.revues.org/290). Enfin, je ne nie pas la situation de quasi indépendance qu’a vécue la Bretagne durant la Guerre de Cent ans et jusque dans les dernières années du XV^e siècle, ni le fait que lors du rattachement du duché à la France, la Bretagne devient une « province réputée étrangère ». Mais cette indépendance doit être relativisée au regard du contexte et de la situation du royaume à cette époque (ainsi le duché de Bourgogne est lui aussi quasi indépendant à cette période, et pourtant, les Bourguignons n’en font pas tout un plat). Cela ne doit pas pour autant effacer les liens anciens entre la Bretagne et le roi de France. Je ne crois pas que préciser ces éléments aille à l’encontre de l’identité culturelle bretonne ou du particularisme de la Bretagne, que je ne nie aucunement.--Altofonte (discuter) 16 juillet 2014 à 15:16 (CEST)

Bonjour,

comme déjà indiqué, la seule façon de s'en sortir est (d'un coté comme de l'autre) d'apporter des sources aussi centrées sur la question que possible (et de ne pas tenter d'en faire sa propre analyse).

IMO, il faudrait commencer par faire une section « relations avec le royaume de France » (on pourrait imaginer la même chose avec celui d'Angleterre) afin de mieux identifier les différents périodes. Un fois ce travail fait, on peut le synthétiser dans l'intro. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 16 juillet 2014 à 15:48 (CEST)

Bonjour,

il me semblait que c'est ce que je commençais à faire dans ce long paragraphe que j'ai laissé juste au-dessus.--Altofonte (discuter) 16 juillet 2014 à 15:52 (CEST)

Le plan ne peut émaner que des sources, et c'est bien le point qui fait défaut jusqu'à présent (même si sur le fond le découpage proposé est à peu près correct -j'ai travaillé/sourcé la période ducale dans l'article dédié à l'histoire de la région- ). Sans source, il n'y a pas de raison de favoriser une raison à une autre, donc on ne peut prévoir à court terme qu'une série de revert. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 16 juillet 2014 à 16:02 (CEST)

Comme sources, je vous donnais donc des références grand public, facilement consultables : la Nouvelle histoire de la France médiévale, tome 3, l'ordre seigneurial, de Dominique Barthélemy, et tome 4, Temps d'équilibre, temps de rupture, de Monique Bourin-Derruau, parus aux éditions du Points Histoire, qui ont des cartes du royaume en annexe, et constituent de bonnes synthèses sur l'évolution du monde féodal et l'affirmation du pouvoir royal, avec des chapitres sur les relations entre roi et feudataires ; le Grand atlas historique de Georges Duby, qui comporte de nombreuses cartes de la France médiévale (j'aurais pu aussi vous citer, de Duby également, l'histoire de la France, des origines à nos jours, qui comporte aussi de nombreuses cartes) ; je citais un élément bien connu de l'histoire médiévale et très commenté, donc très renseigné, la convocation de l'ost de 1124, dont j'ai d'ailleurs trouvé mention sur wikipédia : dernier paragraphe de ce lien https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_VI_de_France#R.C3.A8gne ; et je vous citais un compte rendu d'un ouvrage d'Yves Coativy, La monnaie des ducs de Bretagne de l'an mil à 1499 (http://abpo.revues.org/290) dans lequel apparaissent au paragraphe 9, ces précisions : "De grand intérêt sont les statistiques qu’ils proposent sur la part respective de la monnaie bretonne et de la monnaie royale dans l’ensemble des pièces trouvées. Entre 1213 et les années 1270, la première domine, alors qu’entre les années 1270 et les années 1310 la seconde devient largement majoritaire. Initiée par saint Louis, la politique royale, visant à limiter aux territoires des principautés la circulation de leurs monnaies et à imposer les pièces du roi partout dans le royaume, est donc à terme une réussite". Ce passage fait bien état, d'une part, du fait que la Bretagne faisait partie intégrante du royaume, d'autre part, que la monnaie royale y circulait en priorité, comme dans les autres principautés françaises. Je ne vois pas bien ce que je peux vous apporter de plus en matière de sources... Bien peu d'ouvrages historiques sont disponibles en libre accès sur internet, donc pas de lien possible. Mais je peux vous donner les numéros de pages des plans que je cite, si vous le souhaitez ? Après, de là à trouver un passage qui indique noir sur blanc "la Bretagne n'est pas indépendante au Moyen Âge", je ne vois pas comment s'y prendre... D'abord parce que l'"indépendance" ou la "souveraineté" d'un duché ou d'une principauté ne devait sans doute pas avoir grand sens à une époque où la notion d'État au sens moderne est encore bien floue, et où les relations entre principautés sont essentiellement basées sur des relations personnelles d'hommages et de vassalité... Il n'en demeure pas moins que le royaume est une entité politique réelle sur laquelle le roi ne cesse d'affirmer son autorité, et la Bretagne en fait partie...--Altofonte (discuter) 16 juillet 2014 à 18:05 (CEST)

Par ailleurs, je n'entends pas faire une dissertation sur la relation entre le royaume et le duché au Moyen Âge, ni renverser l'ensemble des éléments qui apparaissent dans cet article, qui, pour la plupart, ne sont pas contestables. Je m'insurge juste du ton à mon avis partisan du dernier utilisateur, Pelanch3, pour ne pas le citer, qui a inscrit cette phrase, par ailleurs maladroite, dans l'introduction : Les ducs imposés par les deux puissances rivales n'auront de cesse que de prendre leur indépendance vis-à-vis des puissances convoitant le Duché. Au point que les ducs d'origine française réussissent, en pleine guerre de Cent Ans années 1360 et 1460, du début du XIIIe siècle à la fin du XVe siècle, affirmant la puissance de l'État breton toujours indépendant. Je précise à nouveau que parler d'"État breton" avant la fin du XIV^e siècle est anachronique, de même que le terme d'indépendance, qui est faux, au moins jusqu'à la fin du XIV^e siècle. Il me semble également utile de préciser dans l'introduction que le duché dépend du royaume de France, au moins pour pouvoir expliquer les liens féodaux réels, dans un premier temps, puis les débuts de l'affirmation de la souveraineté royale sur le duché dans un second temps, qui se sont exercés en Bretagne au Moyen Âge classique (tout cela apparaît d'ailleurs dans le corps du texte, notamment dans le paragraphe sur la Bretagne capétienne, où il est bien précisé que les ducs reconnaissaient la souveraineté capétienne). C'est tout.--Altofonte (discuter) 16 juillet 2014 à 18:19 (CEST)

Conflit d’édition —

Par source, je n'entends pas une bibliographie, mais des extraits d'ouvrages. Donc avec au minimum, pour chaque faits, l'indication de la page, et idéalement (aucun caractère d'obligation, mais cela peut aider dès que l'on touche à des sujets sensibles) la citation sur laquelle on se base.

Comme de plus on cherche la Wikipédia:Neutralité de point de vue, il faudrait aussi pouvoir croiser les sources : tous les ouvrages indiqués ont comme sujet d'étude la France (avec des risques de simplifications en raison de la taille du sujet), du coup il serait intéressant de travailler aussi avec des livres prenant comme sujet la Bretagne pour voir si cela concorde. Joël Cornette comme Jean-Christophe Cassard ont écrit sur la question et sur cette époque, et sont en général vus comme des auteurs assez sérieux.

Pour la question de la monnaie, on tombe dans l'analyse de source, ce qu'il faut éviter (il y a aussi des pièces espagnoles en circulation en centre-Bretagne au XV^e siècle par exemple). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 16 juillet 2014 à 18:26 (CEST)

Bien... Pour deux petites mentions que je souhaitais préciser dans une introduction (introduction que j'ai également tenté d'améliorer, car elle est fort mal écrite), parce qu'elles me semblaient importantes, je ne vais pas aller en bibliothèque pour chercher toutes les références à trouver sur le sujet... En tant que normand, je vais plutôt aller sur la page "duché de Normandie" et écrire sur l'indépendance de l'État normand au XII^e siècle, tiens ! Cordialement, --Altofonte (discuter) 16 juillet 2014 à 18:37 (CEST)

Novembre 2015

Je me permets de relancer le débat... Voilà un an que rien n'a bougé sur cette page, qui est toujours aussi mal rédigée, toujours aussi orientée, et toujours aussi nulle d'un point de vue strictement historique. Pour ce qui est des maladresses de style, je cite pêle-mêle la répétition insistante du mot "réussir" dans l'introduction (sans doute pour bien souligner la difficulté supposée qu'ont eue les rois de France à établir leur pouvoir sur le duché), "les époux des duchesses se sont pris pour des ducs", expression on ne peut plus maladroite, "[Arthur qui] s'attacha de façon surprenante à la Bretagne" (pour bien montrer que la Bretagne, tu l'aimes ou tu la quittes, sans doute... Mais que sait-on vraiment de l'intérêt d'Arthur pour la Bretagne ? Donnez des lettres, des sources, des écrits qui le confirment, au moins !), ou le même pauvre Arthur qui "gênait beaucoup les rois d'Angleterre". Pour ce qui est des inexactitudes historiques, elles sont légion. La "toujours indépendance" de la Bretagne est sans doute la plus énorme... Quelle différence, et là je m'adresse à tous les régionalistes bretons qui gardent la haute main sur tous les articles concernant la Bretagne, et qui passent derrière toutes les modifications qu'on peut y apporter, quelle différence sur le plan politique y a-t-il entre le duché de Normandie du XI^e siècle, autonome vis-à-vis du pouvoir royal, bien mieux administré que la Bretagne de l'époque, et le duché de Bretagne ? Dans les deux cas, il s'agit de deux principautés, quasi autonomes, mais prêtant un hommage (souvent uniquement symbolique, il est vrai) au roi, et se reconnaissant comme faisant partie du royaume. L'intégration de la Bretagne au royaume ne cesse d'ailleurs de se renforcer tout au long du Moyen Âge : comment peut-on soutenir que la Bretagne était indépendante au XIII^e siècle, alors que les ducs acceptent, sous Saint Louis, l'hégémonie de la monnaie royale, puis sous Philippe le Bel, de cesser de battre monnaie pour que seule la monnaie royale circule ? De même, le roi parvient à imposer la plupart des droits dus aux suzerains aux ducs de Bretagne. Pourquoi passer ces points sous silence ? Pourquoi la Bretagne, par un hasard extraordinaire, aurait échappé au processus de hiérarchisation vassalique établie péniblement durant le XII^e siècle (la fameuse pyramide féodale), alors que celle-ci s'impose comme modèle dans toute l'Europe ? De ce point de vue, je partage en tous points la vision de GabrieL, qui a très bien résumé, à mon avis, la situation des principautés du royaume au Moyen Âge dans la discussion consacrée à la confusion entre domaine royal et royaume de France, dans la discussion de l'article Union de la Bretagne à la France J'en profite pour signaler qu'Henri II Plantagenêt n'a jamais réuni la Bretagne à ses possessions continentales, qui ont toutes conservé leur autonomie les unes des autres (c'est la raison pour laquelle on remet souvent en cause la notion d'empire Plantagenêt, puisqu'il n'y a jamais eu d'unification des terres concernées). De même, la notion de prince consort, qui apparaît pour la première fois dans la Grande-Bretagne du XVII^e siècle, me laisse penser que cet article est rédigé par des amateurs aveuglés par leur amour pour leur région (ce que je peux comprendre, mais cela ne devrait pas les conduire à une relecture de l'histoire). On trouvera également une phrase sympathique, qui allie la maladresse à l'inexactitude historique, et qui m'a laissé effaré devant tant de naïveté, d'ignorance et de bêtise : "Mais les historiens étant hommes et français, écrivent « duc, du chef de la duchesse »". Cette phrase à elle seule résume tous les problèmes idéologiques qui sous-tendent cet article : on y suppose que les Français sont forcément sexistes (Attention : violent anachronisme), au contraire des Bretons, qui, c'est bien connu, ont toujours pratiqué une politique d'égalité des sexes. Et les Bretons sont les gentils, les Français étant les méchants envahisseurs (voir aussi le passage tordant sur l'histoire de la Bretagne, intitulé "un duché sous dominations étrangères", où l'on nous explique, à une époque où l'étranger est une notion bien floue, et qui bien souvent commence au village voisin, que durant trois siècles, la Bretagne ayant accepté la suzeraineté du roi de France, cherche à recouvrer son indépendance. Si l'on va par là, je rappellerai aussi que les Bretons sont arrivés de Grande-Bretagne à partir du III^e siècle pour envahir des terres gauloises, et sans aucun droit sur celle-ci : ce sont donc eux les étrangers. je peux aussi refaire l'histoire !) Donc, à l'attention de ceux qui pensent que la Bretagne n'était pas sexiste, au seul motif que les règles de succession au duché n'excluaient pas les femmes, je rappelle que la domination masculine est une constante de toutes les sociétés occidentales anciennes. Je les invite à lire les sources directement (visitez donc les archives !) et à se rendre compte par eux-même des titres accordés aux époux des duchesses. Soit dit en passant, le fait d'accorder la totalité des pouvoirs à un baillistre, époux de la duchesse, n'est pas franchement ce que l'on fait de mieux en matière de combat pour l'égalité des sexes. Pour ce qui est de considérer la Bretagne comme une terre étrangère, je rappelle aussi qu'au XIII^e siècle, toute la partie est de la Bretagne parle un dialecte français, le gallo (oui, car avant le XIV^e siècle, les langues d'Oïl étaient désignés sous les termes génériques de "français" ou "roman"), et qu'il conviendrait de ne pas systématiquement exclure toute une partie de la population bretonne dans ces reconstructions que les régionalistes imposent à leur histoire. Les Bourguignons parlaient au XIII^e siècle un dialecte du français et on ne les considère pas comme des étrangers dans les pages consacrées à l'histoire de la Bourgogne (et pourtant, le duché de Bourgogne n'a pas été loin de l'indépendance au sortir de la guerre de Cent Ans).--Altofonte (discuter) 3 novembre 2015 à 15:10 (CET)

Pourquoi ne pas tenir compte du débat existant ?

Je ne compte pas intervenir sur l'article, mais il me semble que la recherche d'un consensus à tout prix n'est pas nécessairement la meilleure solution. Il me semble que WP admet que, lorsque deux points de vue existent, le point de vue minoritaire peut être mentionné lorsqu'il est suffisamment sourcé. Un paragraphe traitant du débat existant, exposant les deux points de vue à partir de sources et sans passion serait sans doute acceptable par tous et éviterait les guerres d'édition. Ceci permettrait également d'expliquer des particularités comme le fait que Jean IV le Conquéreur est appelé Jean V en Angleterre et en Bretagne.

En outre, je réitère le conseil que j'ai déjà formulé sur un autre article, pour un sujet polémique tel que celui-ci, il ne faut pas hésiter à rechercher des sources étrangères, à priori moins susceptibles d'êtres sujettes à des postures idéologiques. Des historiens faisant autorité on écrit sur le sujet et émis des suggestions sur les rapports franco-bretons à différentes périodes ainsi que sur le statut effectif de la Bretagne. On peut conseiller, par exemple, la lecture de Michael Jones qui semble indispensable pour comprendre la réalité des rapports franco-bretons du Xème au XVème siècles.

Je répondrai enfin brièvement à Altofonte en lui demandant si le fait que le très capétien Pierre de Dreux (et il n'est pas le seul) ait fait hommage du duché de Bretagne au roi d'Angleterre signifie que la Bretagne est un fief anglais ? Le statut et les relations de la Bretagne avec ses voisins anglais et français apparaissent très complexes et ne se plient pas à une conclusion péremptoire basée sur des conjectures. Enfin, l'emploi de la terminologie de comte signale habituellement un regard pas très neutre sur le sujet qui amène inévitablement à prendre ses propos "avec une pincée de sel". Enfin, si on peut reprocher à la rédaction initiale d'être un peu gratuite et, certes, un peu puérile, on peut affirmer que la preuve documentaire du statut de fief manque toujours et que, à tout le moins, l'annexion avortée de 1378 et le traité de 1499 contredisent toute perte antérieure officielle de souveraineté, comme le notent les pages WP anglaises :

• "The area was often called a Duchy, and its rulers were considered independent Sovereign Dukes" / "Most histories see the Duchy of Brittany as independent of the French crown until both the King's and the Duke's Crown were joined in one person, Henry II of France in 1532." / et en particulier "one historical view is that before the middle of the 12th century the Dukes of Brittany were often also called Counts by the Kings of France, as the kingdom of France then saw Brittany as no more than a county. In 1297, the peninsula was elevated into a Duchy in the peerage of France. This view is not consistent with the manner in which Charles VIII of France and then Louis XII of France approached the Duchy and the rights of Anne of Brittany who married each in succession." (voir ici);
  

• "The independent sovereign nature of the Duchy began to come to an end upon the death of Francis II in 1488," / "During the Middle Ages, the Kings of France considered that the Duchy of Brittany was feudally a part of their Kingdom of France (i.e. it was within the traditional borders of the realm, and the King of France was deemed to be overlord of the Duchy). In practice, however, the Duchy of Brittany was a largely independent sovereign state." (voir ici)

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Cordialement, --Maeldan Mor (discuter) 21 août 2015 à 18:32 (CEST)

Je n'ai rien contre l'idée d'aller chercher des sources à l'étranger, ceci dit, je ne suis pas complètement sûr qu'un ouvrage datant de près de trente soit la référence la plus moderne qu'on puisse trouver. Quant à l'hommage prêté par Pierre I^er au roi d'Angleterre, il l'a été dans un contexte bien particulier, celui d'une révolte pendant la régence de Blanche de Castille... Cela n'empêchera pas, comme je l'ai dit plus haut, le roi d'imposer sa monnaie et ses droits vassaliques à la Bretagne du XIII^e siècle. La politique autonome de la Bretagne ne pourra être rétablie qu'à la faveur de l'instabilité politique induite par la guerre de Cent Ans. Et dès 1297, la Bretagne devient duché-pairie de France. Il y a donc bien intégration au royaume. L'indépendance de la Bretagne avant le XIII^e siècle n'est pas différente de celle des autres principautés du royaume, et s'acharner à vouloir en faire un État entièrement indépendant compromet entièrement la compréhension des relations complexes entre les ducs et les rois. Ceci dit, je ne remets pas en cause l'autonomie du duché au XV^e siècle, mais il s'agit au mieux d'une indépendance de fait, non de droit.--Altofonte (discuter) 3 novembre 2015 à 15:27 (CET)

Bonjour, une source qui a moins de trente ans me semble pour ma part valable, mais même sur les articles en anglais, aucun passage appuyant une indépendance complète n'est appuyée par d'autres sources que celles écrites par Michael Jones, ce qui fait un peu court pour un sujet aussi étudié que l'histoire de Bretagne. Sur les articles en anglais encore, sans que ces articles soient exhaustifs en la matière, il y a quand déjà un certain nombre d'éléments allant tous dans le même sens, celui d'une Bretagne faisant partie du royaume de France même dans les extraits donnés ci-dessus : "Brittany as no more a county", "in 1297, [...] elevated into a Duchy in the peerage of France", l'utilisation des termes "in practice, [...] largely independant", ce qui implique que dans le droit, ce n'était pas le cas. Autrement, tout le monde est d'accord pour dire que dans les faits, il y avait une quasi indépendance de la Bretagne mais cela est vrai pour tous les territoires français hors domaine royal au Moyen Âge. Pour les liens avec la France dans les siècles qui précèdent l'union de la Bretagne au domaine royal, il y a l'hommage d'Alain Barbe-Torte en 942, même si ce n’est pas l'hommage en soit le plus important puisque cela n'a pas nécessairement une incidence sur la souveraineté mais en l'occurrence là, cela en a eu, en témoigne la continuité historique suivante : on a une césure dans les titres revendiqués au Xe siècle, le titre de roi n'est plus revendiqué mais c'est celui de dux (dans le sens "guide", "chef") qui donnera "duc" en français. Le roi de France impose des règles à ses vassaux, dont le service d'ost (auquel le duc de Bretagne se soumet, comme en 1124, quand il répond à l'appel du roi Louis VI le Gros, face à la tentative d'envahissement du royaume par l'empereur). Il y a eu également les négociations entre Henri II (d'Angleterre) et le roi de France en 1169 pour que le fils d'Henri, Geoffroy, hérite de la Bretagne, l'accord du roi de France étant nécessaire car le duc de Bretagne était considéré comme vassal du roi de France. En 1202, un an avant sa mort, Arthur Ier ("de feodo Britannia" donne les écrits de l'époque) renouvelle son hommage au roi de France (Philippe-Auguste). A trois reprises, en 1236, en 1242 et 1253, Louis IX (Saint Louis) envoie à tous ses vassaux et uniquement à ses vassaux, des lettres appelés Semonces, les ducs de Bretagne de l'époque ont été destinataires de ces trois semonces. Ce même Louis imposera la suprématie de la monnaie royale dans tout le royaume, Bretagne comprise. Philippe le Bel lui aussi interdit de frapper monnaie à tous les princes, y compris le duc de Bretagne. En 1292, quand ce même Philippe dresse la liste de ces vassaux dans un écrit appelé Amortissements, le duc de Bretagne compte comme grand-comte de France, rang immédiat après pair de France. En février 1296, par édit, le roi de France permet qu'à l'avenir, les seigneurs bretons ne "puissent plus être ajournés par devant le Roi par leurs sujets, sauf cas de défaut de droit, de faux ou de mauvais jugements". En septembre 1297, par édit, le duc de Bretagne qui n'était jusqu'à lors reconnu que comme comte de Bretagne par le roi de France est élevé comme duc et pair de France. Au XIVe siècle, le Breton Du Guesclin est connétable de France, ce qui ferait en cas de Bretagne "indépendante", le seul connétable de France à ne pas être français. Ce ne sont que des exemples parmi d'autres. Je doute qu'en cas d'indépendance totale, que l'on puisse trouver un faisceau d'indices aussi important. Le cas de la Bretagne est ainsi très similaire à toutes les provinces du royaume de France hors du domaine personnel du roi de France et je n'ai toujours pas trouvé une source qui indique que le cas de la Bretagne était différente de ces autres régions sur les quelques siècles précédant les XVe et XVIe siècles. GabrieL (discuter) 3 novembre 2015 à 17:11 (CET)

Pour les sources "ancienne", je dirais que tout est valable a défaut de données plus récentes. et en effet faire un paragraphe exposant les différents courants de pensée me semble une bonne solution. ça n'est pas a nous de trouver LA vérité, on peut seulement constater les avancée de la recherche historique.--Karbanet (discuter) 21 mars 2016 à 01:31 (CET)

Impressionnant de voir comment la "guerre" pour anéantir l'"entité" Bretagne continue encore de nos jours... Malheureusement pour vous, la Bretagne commence à reconstituer son histoire avec des sources autres que françaises... Vos démonstrations ne tiennent malheureusement pas. Pourquoi le souverain de Bretagne n'est pas vassale du roi au même titre que le duc de Normandie ? La réponse est pourtant simple... La Bretagne ne tient pas son territoire des francs, elle s'est constituée en Armorique, vers 400, avec la chute de l'empire romain. Le/les souverains de Bretagne armoricaine n'a/ont aucun lien de suzeraineté avec le roi de France. C'est bien une principauté reconnue ensuite comme "province" étrangère. Vous voulez obstinément faire commencer l'histoire de la Bretagne aux Mérovingiens, c'est simplement et historiquement risible. La constitution de la Bretagne s'effectue sur un territoire : l'armorique avec des peuples bretons de Cornouaille, du Pays de Galles, de Domnonée et autres. Ces communautés s'installent aussi sur l'actuelle Basse Normandie (cf : Dr Jean Fournée, « Le culte populaire des saints bretons en Normandie », Questions d’histoire de Bretagne (107e Congrès national des Sociétés savantes, Brest, 1982), Paris, 1984, p. 301-322.), et plus profondément dans les terres. Ce mouvement s'articule autour de l'oceanus britannicus. En ce qui concerne la monnaie, l'hommage, le Gallo, Duguesclin, etc... ce n'est pas très sérieux...
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.152.62.211 (discuter), le 25 mars 2017 à 00:01 (CET)

Le contraire serait tout aussi impressionnant pour quelqu'un qui ne serait pas aveuglé par des idéaux régionalistes... En quoi le fait de remettre le duché de Bretagne dans le contexte plus large du royaume de France anéantirait pour autant l'entité Bretagne ? C'est une phrase incroyable que celle-là... Et puis l'idée que l'identité culturelle de la Bretagne serait monolithique et imperméable à l'influence française, pardon... mais quelle sottise (et l'inverse serait tout aussi vrai, d'ailleurs) ! Doit-on rappeler que le breton n'a jamais été parlé ni à Nantes ni à Rennes ? Que le système féodal a été mis en place courant Xe et XIe siècles bel et bien sous l'influence de ce qui se faisait dans les principautés voisines ? Quant à dire que les ducs de Bretagne ne tiennent pas leur territoire des Francs, ma foi, c'est très discutable : le duché de Bretagne est tout de même l'héritier des principautés fondées par les Francs dans ce qui était alors nommé les Marches de Bretagne. J'aime bien la façon dont vous balayez la question de la monnaie, de l'hommage et du gallo (langue de toute la moitié est de la Bretagne, quand même) d'un revers de main, en donnant un argument effectivement imparable : ça n'est pas sérieux... Qu'est-ce qui n'est pas sérieux ? La domination de la monnaie royale y compris sur la Bretagne ? L'hommage des ducs de Bretagne aux Plantagenêts à l'époque où ceux-ci dominent l'ouest du royaume ? L'hommage des ducs de Bretagne aux rois de France depuis ? Le fait que le duc de Bretagne est pair de France dès 1297 ? Le fait que le roi de France est en mesure d'imposer pour plus d'un siècle un membre de sa famille à la tête du duché ? Cela ne suffit pas à vos yeux pour considérer la Bretagne comme une principauté du royaume de France au même titre que la Flandre ou la Bourgogne ? Personne ne conteste au demeurant l'autonomie, voire l'indépendance acquise pendant la guerre de Cent ans, et qui se maintient jusqu'à la fin du XVe siècle, et qui fait qu'effectivement, la province est réputée étrangère au XVIIe siècle. Mais les ducs de Bourgogne eux-aussi ont largement profité des troubles de la guerre de Cent-ans pour asseoir leur indépendance (eux ont véritablement eu pour ambition de créer un royaume, au contraire des ducs de Bretagne), et pour autant, personne ne cherche à tout prix à faire de la Bourgogne un État indépendant pendant toute la période médiévale... Ce régionaliste qui conduit à récrire l'histoire en permanence me stupéfie...--Altofonte (discuter) 12 mai 2017 à 16:56 (CEST)

Je me contente de rappeler ce que j'ai écrit sur cette même page il y a déjà trois ans (!) :

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La seule solution pour sortir du problème est de fournir des sources de qualité. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 13 mai 2017 à 15:18 (CEST)