Discussion:Doctrinaires (politique)

Révocation

Une I.P. a écrit en tête de l'article : « J'attire l'attention qu'il y a plein d'erreurs dans cet article. Erreurs de dates, de faits et surtout de pensée.... C'est trop long de tout reprendre . Mais il faut mettre un bandeau avertissant les lecteurs. SVP.... ». Au lieu de procéder ainsi elle aurait dû signaler quelles sont les erreurs et donner sa version des faits à l'aide de phrases référencées. Je rappelle que la base de l'article actuel est un article de l'Encyclopædia Britannica de 1911 ; il peut être dépassé sur certains points mais ses rédacteurs n'étaient tout de même pas des imbéciles : on a le droit de les contester mais avec des bons arguments. Gustave G. (d) 14 mars 2009 à 19:25 (CET)

Réponse à la révocation

Merci pour la révocation. Je voulais simplement faire mettre un bandeau pour attirer l'attention des lecteurs que l'article comporte un certain nombre de données erronées. Est-ce une mauvaise traduction de Encyclopédia Britanica? une mauvaise compréhension d'un domaine par méconnaissance de la période et de la question?? Questions auxquelles je ne répondrait pas.

Quant à réécrire l'article, sait ce qui est sous entendu, c'est toujours la réponse facile des admins... Si je suis allé sur cet article, c'est parce que je travaille sur la Restauration et les doctrinaires. Il y a eu des livres et des études parues depuis 1910 qui ont fait qu'il y a eu quelques modifications. Et le public de 2010 n'est pas celui de 1910. Pas la même mentalité, pas les mêmes connaissances.

Toujours pas de bandeau et correction des ajouts dans la page même de l'article ou j'avais quand même fait une modification pour éclaircir une question de date. Mais laissons les ignorant... Guizot, un doctrinaire, ministre de l'Instruction publique pensait qu'apprendre aux hommes était nécessaire. Mais Guizot est moins connu que Ferry, or sans Guizot, point de Ferry dans le domaine éducatif.

Je vous serai donc reconnaissant de bien faire apposer un bandeau comme article qui est sujet à caution. et peut être pourrez vous remettre le texte initial qui n'a rien d'injurieux si ce n'est qu'il provient d'une IP. Or Wikipédia est un système contributif ouvert. Pas besoin d'être inscrit pour y écrire. Ou alors cela a changé et il faut redonner les règles du jeu. 14/03/2009 Reynier

Ma réponse, et en bon français

Ne vous en prenez qu'à vous si, vous étant inscrit au départ, vous claquez la porte puis vous revenez, tantôt sous votre nom tantôt sous l'ectoplasme d'une I.P. Cette dernière forme est peu recommandée quand on ne fait pas attention à son orthographe car elle donne une mauvaise idée du correspondant anonyme (vous me traitez d'ailleurs d'ignorant mais avec une belle faute d'accord, ce qui prête à rire).

Je vous signale que vous n'avez pas à écrire dans le corps de l'article : « Voilà une erreur de l'article : Royer-Collard n'a jamais été Orléaniste, il était légitimmiste (sic) et il n'a presque plus participé aux travaux parlementaires sous la Monarchie de juillet : Reférence (re-sic) Prosper de Barante : La vie de Royer-Collard. » Vous devez réécrire le texte et donner les précisions nécessaires en indiquant les sources ; j'ai tenté de le faire pour donner un exemple mais je ne suis ni juriste ni historien, ces questions m'intéressent mais elles sont de celles sur lesquelles j'aime à lire mais je n'écris pas : je suis d'abord traducteur et je m'intéresse aux problèmes de langues. Corrigez maintenant dans ce sens ce que vous avez dit sur le duc de Richelieu : je ne vais pas faire votre travail. Gustave G. (d) 15 mars 2009 à 10:50 (CET)

Ma réponse tout court

Pourquoi avoir effacé la référence de Craiutu ; celles de Capefigue datent auteur royaliste de 1850, celle de Bagge de 1852 est complètement dépassée. Quant à AURETHOGRAFE, ou la faute de frappe cela arrive parfois. Je vous mets aussi au défi de ne jamais en faire. J'ai claqué la porte parce que le système Wiki ne me conviens pas, mais je ne puis laisser passer des erreurs grossières, de gens incompétents qui traduisent sans connaître le fonds de la question. C'est d'ailleurs pour cela que de nombreuses notes techniques sont mal traduites - informatique, photo, vidée et autres - Quant à l'IP il est tout à fait possible de modifier sans être inscrit; ce n'est pas une raison de reverter . Enfin, donner des leçons sur les sources, je souris, car c'est des nombreuses raisons de mon départ, l'absence de sources. Et pour terminer, je n'écris que sur ce que je connais et non pas sur mes "hobby". Chacun son métier, mais l'histoire tout le monde connaît c'est si facile, surtout sans recourir aux textes. Et dans le sujet qui nous intéresse ceux-ci sont important, notamment les discours de Royer-Collard dont vous avez effacé les références parce que trop vieilles, mais le livre de Barante qui date de 1860 est fait presque exclusivement des textes des discours de Royer-Collard avec quelques paragraphes pour présenter le sujet de son intervention parlementaire. Y en a marre d'être toujours obligé de se justifier parce que des gens qui ne connaissent pas le sujet se permettent d'intervenir.

15 mars 2009 Reynier (ou IP fixe).

Richelieu

Deux points :

un de doctrine : lorsque l'on n'est pas d'accord sur un élément d'un article, il est préférable de ne pas le modifier pour lui laisser sa cohérence et de venir discuter ici dans la partie discussion. Je croyais qu'elle était faite pour cela. Notons d'ailleurs pour faire plaisir aux défenseurs de la doctrine de Wiki que j'ai modifié l'article , ce qui fait qu'il devient de plus en plus touffu.

Encore une incohérence dans l'article, on cite Mme Tchirthardt mentionnant le duc de Richelieu comme doctrinaire et dans la liste qui se trouve en dessous, qui reprend les doctrinaires, il manque le duc de Richelieu. Ce qui milite pour le fait qu'un article forme un tout pensé, démontrant un point de vue, présenté sous un angle. Le ajouts, précisions, commentaires devraient se faire sur la page de discussion. Mais comme elle est très peu lue ou sert surtout aux querelles internes comme ci-dessus la majorité des lecteurs passent dessus. (c'est mon propos dans la page Le Livre noir).

un second d'Histoire : Le duc de Richelieu a émigré assez rapidement vers la Russie où il a été gouverneur d'Odessa, ce qui a fait dire à Talleyrand lorsqu'il a appris que le duc de Richelieu lui succédait comme chef du Gouvernement qu'il était le Français qui connaissait le mieux la Russie.Talleyrand ne voulait pas signer le second traité de Paris qui était assez dur pour la France; Il ne le voulait pas pour ne pas avoir à entâcher son nom d'un traité très dur. Alexandre Ier qui en 1814 avait été assez favorable à la France était assez dur en 1815. Entre temps, la France s'était alliée à l'Autriche et à l'Angleterre contre la Russie et la Prusse pour le règlement de la question polonaise. En nommant le duc de Richelieu ministre des Affaires étrangères et président du Conseil Louis XVIII a choisi le seul français qui a permis à Alexandre Ier de faire un geste en faveur de la France. Les Alliés étaient assez remontés contre elle. Les livres de H. Houssaye (écrits il y a plus d'un siècle) le montrent clairement - pour la critique des sources anciennes, Houssaye est cité dans la bibliographie des Cent-Jours de D. de Villepin, je me permets donc de le reprendre).

Le duc de Richelieu n'a jamais accepté la Révolution; c'est un homme totalement d'Ancien Régime et sa soeur, la marquise de Montcalm le montre bien dans son journal (publié par Charletty). Il a accepté le gouvernement de la France, mais il s'est surtout occupé des questions de politiques étrangères et financières. Il s'agissait d'honorer l'indemnité de guerre que la France devait payer, de payer l'entretien des troupes d'occupation, et liquider les créances de la France auprès des ressortissants étrangers. En un mot Richelieu avait pris la politique étrangère et il a laissé la politique intérieure à Decazes et au groupe des doctrinaires. Richelieu conduira d'ailleurs cette politique étrangère jusqu'au traité d'Aix-la Chapelle en 1818; il démissionnera peu après. Le nouveau ministère qui se constitue avec Dessolles voit toujours Decazes à l'intérieur et avant que Decazes ne devienne président du Conseil. Ce qui caractérise d'ailleurs les doctrinaires, c'est qu'ils quittent - ou plutôt son mis en demeure de quitter l'administration aavec la chute de Decazes au lendemain de l'assassinat du duc de Berry (février 1820). Guizot, Barante, sont révoqués du Conseil d'Etat. Le nouveau gouvernement autour du duc de Richelieu ne comprend comme doctrianire que de Serre qui s'est d'ailleurs brouillé avec Guizot, Barante, Royer-Collard et Broglie au sujet de la nouvelle loi électorale du double vote. Le quart des électeurs les plus imposés de chaque département votent une seconde fois au niveau du département. Cette loi du double vote permet aux élections de novembre 1820 à la droite d'être vaiqnueur des élections alors que jusqu'en novembre 1919 c'étaient les libéraux qui remportaient les élections. Louis XVIII craignait même que la Chambre des Députés ne vienne insensiblement majoritairement libérale. Pour cela il faut voir les billets que le roi envoie à Decazes (Cf. R. Langeron : le duc Decazes, ministre du roi - Hachette - 1960 - C'est un des rares livres sur Decazes, celui de Daudet ne concerne que son ambassade à Londres. Notons que Langeron a écrit un Royer-Collard, mais qui est beaucoup moins intéressant que celui de Barante qui est très important pour les sources qu'il fournit et qui est ensuite un témoignage d'un contemporain de Royer-Collard). 16/03/2009 Reynier