Discussion:Directoire

Fantastiques/Merveilleuses

Bonjour,

je crois qu'il serait extrêmement pertinent de séparer la partie sur les Fantastiques et les Merveilleuses du reste de l'article sur le Directoire. Je ne sais pas comment faire ca...

Conjuration des égaux

Pas un mot là dessus ? L'article semble avoir le ventre un peu vide. (90.7.175.21 (d) 8 mars 2011 à 04:06 (CET))

Un détail

On trouve « jacobins » et « Jacobins », il faudrait sans doute uniformiser. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 10 avril 2014 à 21:22 (CEST)

Ah oui, aussi : comme sur Première Restauration, ça serait bien d'avoir une carte vierge dans l'infoboîte qui présente les frontières de la France en 1795 et les conquêtes jusqu'en 1799 (rive gauche du Rhin, république de Genève, et d'autres ? et les îles Ioniennes en encart, éventuellement ?). – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 11 avril 2014 à 10:49 (CEST)

Je vais chercher ce que j'ai, mais je désespère un peu : les pertes et conquêtes sont telles à cette époque que ça n'est pas simple. De ce point de vue, en tout cas, je pars aussi bredouille que toi, donc si tu trouves une bonne carte à confier aux bons soins de l'atelier graphique, n'hésite pas ! LittleTony87 (discuter) 11 avril 2014 à 13:06 (CEST)

Hum, en fait, l'annexion de la rive gauche du Rhin est antérieure au Directoire, donc ça ne serait pas à mettre en valeur ici. Du coup, si je ne m'abuse, cette carte correspondrait bien à la France du Directoire, pour peu qu'on enlève le texte qui figure dessus ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 11 avril 2014 à 14:21 (CEST)

Je me suis posé (et je me pose encore) la question... Mais je t'avoue que je suis bien incapable de te dire s'il y a une différence entre la France à ce moment et celle de la toute fin du Directoire. Je viens de refeuilleter mes livres : aucune carte de la France durant la période ou de son évolution... LittleTony87 (discuter) 11 avril 2014 à 14:32 (CEST)

+1 avec le besoin de carte, +1 avec l'affirmation selon laquelle ça bouge tout le temps, et donc besoin de plusieurs cartes.

Pour l'annexion de la rive gauche du Rhin : il y a eu occupation en 1793, puis à nouveau en 1794, mais l'annexion formelle date du traité de Campo-Formio.

LittleTony87 (d · c · b) : pourtant c'est bien toi qui a écrit que grâce à la campagne d'Italie de Bonaparte, la France annexe Savoie et Nice ?

Je pense vraiment qu'il vaut mieux indiquer flux et reflux : France à l'été 94 (fin de l'an II), conquêtes de 95, 96-97, pertes de 98-99... azoée ¿∞? 11 avril 2014 à 15:21 (CEST)

@Ælfgar : je viens d'uniformiser pour ce qui est des Jacobins.

@Azoée : oui, mais quand je le dis, je ne fais que rapporter ce que disent mes sources. Je n'ai en revanche pas de carte pour voir précisément quelles sont les frontières et leur évolution. L'idéal serait une carte animée (j'en avais vu, pour d'autres périodes, sur Commons)... Mais je n'ai ni les compétences, ni (et c'est plus gênant) le matériau de base. LittleTony87 (discuter) 11 avril 2014 à 15:34 (CEST)

coups d'États législatifs

Il n'apparaît pas clairement comment les Assemblées sont constituées après ces coups d'État. On ne sait si elles comptent 750 membres et sont au complet, ou s'il manque des députés et combien. azoée ¿∞? 11 avril 2014 à 09:27 (CEST)

Je vais essayer de préciser, mais je préfère prévenir, par mon expérience sur les élections de 1795, que ça sent l'usine à gaz qu'il faudra avant tout développer dans les articles concernés. Car sur ces élections là, j'ai pu remarquer que les résultats divergeaient énormément selon les sources : il faudrait que je trouve accès aux études de Surrateau sur le sujet... ce que je n'ai pu faire pour l'instant. Donc je vais voir si j'ai des infos générales là-dessus... mais ce sera le buisson cachant la forêt de travail à faire sur les articles détaillés. LittleTony87 (discuter) 11 avril 2014 à 13:09 (CEST)

J'ai oublié de préciser : j'ai lu ces articles (articulets plutôt) sur les coups d'État. Effectivement, c'est plutôt ces articles qu'il faut mettre à jour eux, au moins la partie résultat de l'élection, et changement du résultat (annulations+remplacements), qui concerne directement l'article Directoire. Je regarde si AHRF ou persée ont du biscuit sur le sujet, ça m'occupera cet après-midi. azoée ¿∞? 11 avril 2014 à 13:54 (CEST)

Surrateau a écrit des articles sur les élections des ans V et VI (et peut-être les autres ?) dans les AHRF des années 70 je crois... LittleTony87 (discuter) 11 avril 2014 à 14:00 (CEST)

Je crois qu'ils ne sont pas numérisés. azoée ¿∞?

J'ai apporté quelques précisions, mais mes sources restent assez vagues... JC Martin explique par exemple que 53 sièges restent vacants après Floréal, mais ne dit ni pourquoi ni comment... LittleTony87 (discuter) 11 avril 2014 à 16:12 (CEST)

en vrac

• sur les changements dans les municipalités : Municipalité de canton et Thomas Le Roux, « Régulation des nuisances et industrialisation de Paris durant la Révolution française », Annales historiques de la Révolution française, 352 | avril-juin 2008 et Laurent Brassart, « Des décisions parisiennes aux municipalités cantonales : la mise en œuvre de la politique directoriale dans le département de l'Aisne », Annales historiques de la Révolution française, 330 | octobre-décembre 2002 (ce second article me permettra en plus d'enrichir quelques articles de commune) ;
• Les héritages républicains sous le consulat et l'Empire, AHRF, peut confirmer et élargir les interprétations sur continuité/rupture entre Directoire et Consulat ;
• sur la liberté de la presse : Jean Bart, « L’offense aux souverains et chefs de gouvernement étrangers par la voie de presse », Annales historiques de la Révolution française, 338 | octobre-décembre 2004,
• peut être en contrepoint aux manipulations des élections, un article montrant une certaine indépendance des juges : Emmanuel Berger, « Le modèle judiciaire libéral mis à l’épreuve : la surveillance des juges sous le Directoire », Annales historiques de la Révolution française, 337 | juillet-septembre 2004,
• à utiliser plus sur coup d'État de fructidor, un sérieux bémol sur la Terreur directoriale (en plus c'est un auteur anglais) : Howard G. Brown, « Mythes et massacres : reconsidérer la « terreur directoriale » », Annales historiques de la Révolution française, 325 | juillet-septembre 2001 ;
• article à créer ? Stephen Clay, « Justice, vengeance et passé révolutionnaire : les crimes de la Terreur blanche », Annales historiques de la Révolution française, 350 | octobre-décembre 2007 ;

Quelques pistes d'amélioration

Attiré par ici par l'appel de LittleTony87 (d · c · b) sur le projet histoire, je livre sans ordre quelques pistes d'amélioration, motivées notamment par la lecture de la partie correspondante du volume de l'histoire de France de chez Belin consacré à la Révolution et à l'Empire (Biard/Bourdin/Marzagalli). Edit : ce compte rendu comporte un passage sur le Directoire qui permet de voir les points qui ont fait l'objet d'un renouvellement historiographique récent. Idéal pour avoir un article « up to date ».

• Rien dans l'article sur les Républiques-Sœurs alors que leurs constitutions ont souvent été inspirées par le Directoire. Les événements de Saint-Domingue ne sont pas évoqués non plus alors que le pouvoir de Toussaint Louverture est à son apogée.
• Rien non plus sur les mondanités autour des célèbres salons de mesdames Récamier et Tallien, sans oublier Joséphine !
• La province est assez négligée dans l'article. Elle pourrait apparaître par petites touches à différents endroits il me semble. Je concède cependant que ce ne sont pas les infos les plus faciles à trouver. Edit : un exemple ici, la thèse de Goudeau étant depuis parue aux PU de Rennes. Noter la référence à d'autres études sur la province.
• La partie économique devrait rappeler que le Directoire est coincé entre des aspirations libérales (loi du 9 juin 1797/21 prairial an V confirmant la liberté de vente et de circulation des denrées) et les nécessités du moment (rétablissement des octrois le 18 octobre 1798/27 vendémiaire an VII). Le meilleur guide sur ces questions est le livre de Guy Lemarchand sur l'économie en France de 1770 à 1830 chez Armand Colin.
• Toutes les dates devraient apparaître à la fois dans le calendrier républicain (officiellement celui de la France sous le Directoire) et dans le calendrier grégorien (pour faciliter le repérage du lecteur). Il existe heureusement des convertisseurs en ligne.
• Il est de tradition chez les historiens de séparer le Directoire en deux périodes, la césure se faisant au 18 fructidor. On parle ainsi de Premier Directoire et de Second Directoire.
• Dans son Que sais-je ? sur les constitutions de la France, Maurice Duverger porte un regard très sévère sur les institutions du Directoire, qui ne pouvaient selon lui que déboucher sur des coups d'Etat. Il raille aussi la déclaration des droits et devoirs, trop éloignée pour lui de l'esprit et de la forme de la DDHC. On peut ne pas partager complètement ses idées mais il me paraît intéressant de présenter son point de vue. En passant, un petit schéma des institutions ne serait pas superflu.
• La campagne d'Egypte est aussi une aventure scientifico-culturelle. On pourrait rajouter deux phrases là-dessus en marge des événements militaires, d'autant que cette campagne va ancrer pour longtemps l'égyptomanie dans la culture française.
• J'aurais aimé trouver parmi les images davantage de dessins satiriques. Dans la partie art et culture on peut rajouter une galerie d'images, cela permettrait de montrer aussi du mobilier.
• Il existe un livre de Jacques Godechot sur la vie quotidienne sous le Directoire. Je ne l'ai pas et je ne l'ai jamais lu, mais il continue à être cité dans les bibliographies. On peut espérer y trouver des compléments.
• Ajout Il manque à l'article l'évocation des livres, films... qui prennent le Directoire pour cadre. La Fille de madame Angot par exemple. La partie sur l'héritage devrait être subdivisée un peu à la manière de ce qui a été fait pour la Deuxième République.
• Si mes remarques ne sont pas prises en compte, j'envoie les chauffeurs d'Orgères !

Je m'arrête là, je reviendrai si d'autres idées me viennent. Bravo en tout cas pour le boulot abattu, et rendez-vous au Consulat. Gentil Hibou ^{mon arbre} 13 avril 2014 à 22:18 (CEST)

Un truc tout bête pour un historien : les archives départementales sont créées par la loi du 5 brumaire an VI. Dans le legs, c’est important, pour la création de l’institution, mais aussi pour le rassemblement des premières archives anciennes par rassemblement des fonds issus de l’Église. azoée ¿∞? 15 avril 2014 à 23:06 (CEST)

Je devrais (enfin) trouver le temps de voir tout ça demain ! LittleTony87 (discuter) 15 avril 2014 à 23:24 (CEST)

Juste, pour la partie héritage en films etc... Je veux bien m'occuper de la rédaction, mais je n'ai aucune source sous la main sur ce sujet. Tu aurais pas au moins quelques sources, Gentil Hibou (d · c · b), pour me poser les bases ? Je m'occuperai du reste si tu n'as pas le temps de rédiger. Pour le reste, je vais tenter de rassembler des trucs demain. LittleTony87 (discuter) 16 avril 2014 à 00:09 (CEST)

Pour la filmographie, peut-être voir dans les livres suivants : Sylvie Dallet, La Révolution française et le cinéma, Lhermier, éditions des quatre-vents, Paris, 1988. Roger Icart, La Révolution française à l’écran, Milan, 1988. Raymond Lefèvre, Cinéma et Révolution, Edilig, 1988. Maintenant il faut être conscient que le Directoire a moins marqué que 1789 ou 1793. Déjà quelques films : L'Affaire du courrier de Lyon (film, 1937),Le Destin fabuleux de Désirée Clary... Pour le reste je reviendrai plus tard. Gentil Hibou ^{mon arbre} 16 avril 2014 à 00:50 (CEST)

Attiré ici par Little Tony, j'aurais juste une remarque. Il me semble que les républicains ont pendant longtemps voulu revenir à un éxecutif proche de celui du directoire, ce qui fut au moins le cas pendant les Trois Glorieuses, il faudrait peut-être ajouter quelques lignes la-dessus en disant bien que les républicains contemporains, introduisaient le directoire dans leur idée républicaine révolutionnaire. Elsip (discuter) 16 avril 2014 à 13:40 (CEST)

A ce propos, il faudrait qu'au moins une fois dans l'article apparaisse l'expression « pouvoir collégial » à propos de l'exécutif. Gentil Hibou ^{mon arbre} 16 avril 2014 à 14:18 (CEST)

Je prends les points par le commencement. Je pense faire une partie sur les institutions, dans ce cas, où j'évoquerai notamment l'avis de Duverger. Si tu as ce Que sais-je ?, GH, peux tu m'envoyer par mail les pages/citations concernées, ou, à défaut, me dire à quelle page il dit ce qu'il dit (ou rajouter un passage au passage que je créerai ?)

Pour les Républiques soeurs et l'Egypte, je vais rajouter des infos. Concernant la politique coloniale, Christine Le Bozec consacre une partie de son livre à celle-ci, à l'échelle de toute la République, mais le principal se déroule sous la Convention... pas sous le Directoire. Je vais en fait avoir du mal à m'en occuper aujourd'hui... Mais promis, je m'en charge demain pour commencer. LittleTony87 (discuter) 16 avril 2014 à 16:44 (CEST)

J'ai tous les livres dont je parle ci-dessus, sauf celui de Godechot. Je pourrai donc m'occuper de Duverger (en plus c'est pas trop long). Gentil Hibou ^{mon arbre} 16 avril 2014 à 16:57 (CEST)

Bon, je n'arrive pas à m'y remettre ces temps-ci (la faute à la fin des TD, probablement ! ) donc plutôt que bâcler le travail, je vais faire une pause sur le Directoire, et je vous notifie tous dès que j'aurai pu prendre en compte vos remarques ! LittleTony87 (discuter) 18 avril 2014 à 16:37 (CEST)

Pour ce qui est des républicains, Georges Weill dans son Histoire du Parti Républicain en France nous dit à la page 28 que les républicains voulaient en 1830, gouverner sous la forme d'un directoire de 5 personnes. Cela est confirmé dans l'ouvrage un peu plus récent de Jeanne Gilmore, La république clandestine, qui nous dit page 120, que les républicains de conviction, lors des trois glorieuses, avaient pour projet de créer une commission des 5, dans le but de diriger provisoirement la France. Elsip (discuter) 1 mai 2014 à 03:32 (CEST)

Hello Gentil Hibou (d · c · b), j'ai enfin pu prendre le temps de commencer à appliquer tes conseils (et j'ai entre temps investi dans le joli pavé que tu mentionnais). J'ai donc rajouté une mention de l'idée de « Second Directoire », ainsi que des salons de Tallien, Récamier et Beauharnais. Surtout, j'ai créé une partie "politique extérieure" où j'ai casé tes remarques sur l'Egypte, les Républiques sœurs, et ce qui se passe à Haïti. Je vais m'occuper du reste sous peu. LittleTony87 (discuter) 4 juin 2014 à 17:59 (CEST)

J'ai vu. Je prendrai le temps de faire une relecture dès que j'aurai un peu de temps. (Pas mal le Belin, hein ?) Gentil Hibou ^{mon arbre} 4 juin 2014 à 18:17 (CEST)

Pas mal du tout, en effet. Je vais essayer de finir de tenir compte de tes autres remarques, et je te remercie d'avance de ta relecture. Si par hasard tu peux rajouter ce que tu voulais dire sur l'économie, ça m'arrangerait, mais j'essaierai de m'en charger autrement. Excellent, en effet, bien qu'un peu cher ! Je ne sais pas ce que ça va donner si je me laisse tenter par les autres volumes... LittleTony87 (discuter) 4 juin 2014 à 18:26 (CEST)

Dès que j'ai le temps je me penche sur les questions économiques puisque j'ai le livre de Lemarchand. <mode crâneur> J'ai tous les volumes de l'histoire de France de Belin, tous très bons. J'ai parfois repéré de petites erreurs, mais je n'ai pas trouvé le bouton « modifier » Gentil Hibou ^{mon arbre} 4 juin 2014 à 18:48 (CEST)

pour Lemarchand. Gentil Hibou ^{mon arbre} 5 juin 2014 à 23:57 (CEST)

Merci pour ça ! Je pense que là, déjà, on a pas mal progressé. Je vais voir quels oublis pourraient rester, mais désormais, je pense que l'article a atteint le seuil "d'exhaustivité" (on dépasse les 90000 octets pour 5 années !) : il faut encore voir s'il n'y a pas d'oublis majeurs, mais je pense que pour les points de détails, il faudra avant tout penser au remplissage, voire à la création, d'articles détaillés. Lesquels et comment, ça... LittleTony87 (discuter) 6 juin 2014 à 21:47 (CEST)

Il me semble qu'il manque toujours un organigramme des institutions. J'ai vu aussi que Surrateau proposait deux tableaux très pratiques sur les Directeurs et les ministres dans son article « Directoire » dans le dictionnaire de Soboul. On pourrait proposer ça dans des boîtes déroulantes pour ne pas encombrer la page. Enfin dans les jours qui viennent j'aimerais étoffer la partie « héritage » sur le modèle de ce qu'on avait fait pour la Deuxième République. A+ Gentil Hibou ^{mon arbre} 8 juin 2014 à 10:27 (CEST)

Pour l'organigramme, ne penses tu pas plutôt qu'il faudrait l'utiliser sur Constitution de l'an III, qui gagnerait à être franchement amélioré, ce à quoi j'espère m'attaquer dans les jours à venir comme je l'ai fait pour Directeur (Directoire) ? Je pense qu'on gagnerait à améliorer aussi ces articles connexes, plutôt que de vouloir "trop" en mettre ici. Dans cet article, je vois mal où on pourrait l'intégrer, à part rédiger une partie "institutions"... qui répèterait ce que dit déjà l'article. Pour moi, peaufiner l'article sur la constitution, ainsi que ceux sur les différentes institutions serait le meilleur choix. Qu'en penses-tu ? LittleTony87 (discuter) 8 juin 2014 à 11:02 (CEST)

Une image peut être utilisée dans plusieurs articles si elle est pertinente. De toute façon on pourra toujours faire des essais pour voir quelle est la solution optimale, je suis prêt à des compromis . Gentil Hibou ^{mon arbre} 8 juin 2014 à 14:10 (CEST)

Je vais gratter du côté de tous ces articles, et je te laisse le côté "héritage", alors ! Et on avise ensuite ! LittleTony87 (discuter) 8 juin 2014 à 15:20 (CEST)

Mise en forme

Je trouve l'intitulé de certains titres (ex. : Création d'une nouvelle forme de gouvernement censitaire (→ la démocratie mise en veilleuse ; les royalistes, actifs, sont brisés)) surprenant (→ long et pas assez concis). Par ailleurs le recourt répété au gras me semble discutable (son emploi n'est pas systématique dans l'article). Votre avis ? --Charlik (discuter) 3 juin 2020 à 14:33 (CEST)

En effet, les titres de certaines sous-sections adoptent un style plus « journalistique » qu'historique. À revoir.

Quant aux termes en gras, cela me rappelle certains ouvrages de synthèse qui surlignent ainsi les mots-clés pour faciliter les révisions des étudiants. Wikipédia n'étant pas réservée à ce seul usage, il nous faut donc virer tous ces bouts de gras. --Guise (discuter) 3 juin 2020 à 19:43 (CEST)