Discussion:Devoir conjugal

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
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En Belgique ?

Bonjour Thomas Linard . Avec ce changement "En Belgique, l’expression « devoir conjugal » est absente du Code civil belge, même si l’on peut retrouver dans la législation plusieurs traits communs avec la législation française. Elle est présente dans la doctrine juridique.", vous semblez affirmer en rayant la mention de l'absence de la jurisprudence, que la jurisprudence aurait utilisé cette expression. J'ai un doute, je pense plutôt qu'il s'agit de commentaires juridiques. Je ne dispose pas de votre source pour vérifier. Pourriez-vous me confirmer dans quels cas c'est employé, et par qui ? Cordialement. --Pa2chant. (discuter) 13 mai 2019 à 10:06 (CEST)

Bonjour Pa2chant. , je pense que pour affirmer que la jurisprudence belge, en 189 ans d'existence, ne parle pas de "devoir conjugal", il faudrait une source très sérieuse, faisant état d'une recherche extensive. Autrement, toute affirmation dans ce sens est WP:TI et peu crédible. Et en effet, la doctrine, ancienne et actuelle, en parle : je le mentionne donc. Thomas Linard (discuter) 13 mai 2019 à 12:10 (CEST)

Vous ne répondez pas à ma question : pourriez-vous me donner un exemple de ce que vous appelez utilisation par la doctrine ? Parlez-vous de la jurisprudence ou pas ? Car la preuve que l'expression est utilisée par la jurisprudence serait simple à faire : il suffit de rapporter un seul cas. Or je n'ai rien trouvé qui aille dans ce sens. --Pa2chant. (discuter) 13 mai 2019 à 12:23 (CEST)

Je ne parle pas de la jurisprudence (ni l'article dans son état actuel), mais de la doctrine juridique, les "commentaires" si vous préférez. Et je cite une source. 30 secondes de recherche sur Google Livres montrent des sources anciennes. Je ne juge pas indispensable de les citer, mais si vous en jugez autrement, pourquoi pas. Thomas Linard (discuter) 13 mai 2019 à 12:26 (CEST)

Ce qui me pose problème, c'est que dans l'anecdote proposée en LSV, il est mentionné qu'en France, la jurisprudence utilise l'expression contrairement aux Codes. Or en Belgique, supprimer l'idée que la jurisprudence n'utilise pas cette expression revient à faire croire qu'elle l'utiliserait. Quand aux commentaires juridiques, on ne peut rien en déduire, notamment s'ils ont été rédigés par des non-Belges, ce qui semble être le cas de la source que vous citez. Et malgré toutes mes recherches, je n'ai pas trouvé trace de "devoir conjugal" en Belgique, y compris sur Google Book. Donc sauf contre-exemple attesté, il me semble nécessaire de conserver la phrase selon laquelle cette expression n'est pas utilisée par la jurisprudence belge.--Pa2chant. (discuter) 13 mai 2019 à 12:35 (CEST)

Je serais pour dire que la jurisprudence belge n'emploie pas le terme quand une source le dira, et quand cette source aura fait une recherche extensive sur les 189 ans de jurisprudence belge. En l'absence de source, on ne se prononce pas (c'est un principe de Wikipédia, quand même). Le livre que je cite est un ouvrage sur le droit belge et le droit français, la partie que je cite concerne le droit belge (et le professeur Jean-Louis Renchon enseigne à la faculté de droit de l'Université catholique de Louvain, si ça avait quelque valeur pour établir le caractère belge d'un commentaire juridique portant sur le droit belge, au cas où le sujet même du commentaire n'y suffirait pas). Pour d'autres ouvrages, d'après une rapide recherche : Revue de droit belge, 1900 sur Google Livres ; Traité élémentaire de droit civil belge, 1939 sur Google Livres ; Revue du travail, Office du travail de Belgique, 1980 sur Google Livres. Thomas Linard (discuter) 13 mai 2019 à 13:53 (CEST)

Des trois sources que vous citez, une seul d'entre elles, la troisième, parle de "devoir conjugal", et visiblement pas avec le sens d'"obligation de relations sexuelles". Puisque vous me revertez en parlant de TI, je vais vous opposer le même raisonnement : parler d'une notion de devoir conjugal en Belgique, en laissant entendre qu'elle existerait dans la jurisprudence, alors qu'il n'existe pas de sources faisant état d'un tel "devoir" citations à l'appui, est un TI. Avant de supprimer en bloc la section, je vais faire appel à d'autres avis. --Pa2chant. (discuter) 13 mai 2019 à 14:14 (CEST)

1. Lisez plus attentivement les sources. J'ai utilisé les paramètres qui permettent de souligner les mots "devoir conjugal". Elle figure bien dans les 3 ouvrages cités.

2. Je ne dis rien sur la jurisprudence belge (pas de sources = on ne dit rien, c'est une règle). C'est vous qui faites du TI, alors que vous n'avez pas de sources pour affirmer que la jurisprudence n'en parle pas et n'en a jamais parlé (ni l'inverse : on n'en parle pas, donc). Et vous parlez de "supprimer en bloc la section", alors que toutes les affirmations sont sourcées ?! Le terme "PV-pushing" vous dit quelque chose ? Thomas Linard (discuter) 13 mai 2019 à 14:28 (CEST)

Oui, "Pov-pushing" me dit quelque chose, et je crois bien que c'est une sorte d'attaque personnelle faisant fi de WP:FOI. Le problème de la partie sur la Belgique est qu'elle est une juxtaposition de sources primaires (articles de lois) et d'expression glanées au hasard. Car ainsi, votre livre de "doctrine" co-signé Renchon aborderait la question sans jamais citer une seule jurisprudence ? Mais soyez rassuré, j'ai enfin trouvé des sources de jurisprudence belges (Cour d'appel et cour de cassation), même si "devoir conjugal" se conjuque au pluriel, et traite des 3 devoirs conjugaux :

• devoir de cohabitation
• devoir de fidélité
• devoir de secours et d'assistance

C'était vrai en 1936 p. 138, ça l'est en en 2001 p.7.

--Pa2chant. (discuter) 13 mai 2019 à 21:08 (CEST)

Schizo pour qui, ou selon qui ?

ReBonjour Thomas Linard . Lorsque vous écrivez que l'aspect « « schizophrénique » à, d’une part, à sanctionner pénalement le viol entre époux, et, d’autre part, à sanctionner le refus unilatéral de se soumettre au devoir conjugal, a pu être relevée », en citant Hauser et Renchon 2012, p. 499, pourriez-vous nous en dire un peu plus. S'agit-il de l'avis des auteurs, ou d'un ou plusieurs avis qu'eux-même auraient relevé ? Et si oui, où, par qui ? --Pa2chant. (discuter) 13 mai 2019 à 10:50 (CEST)

Re-bonjour. Il s'agit de l'avis des auteurs, j'en avais vu d'autres donner un point de vue similaire, mais j'avais cette référence sous la main au moment de la rédaction. Sans doute nous pouvons reformuler si ce n'est pas clair. Thomas Linard (discuter) 13 mai 2019 à 12:16 (CEST)

Je n'ai rien trouvé sur Internet, à part une affirmation vague sur un blog. C'est en effet à attribuer. --Pa2chant. (discuter) 13 mai 2019 à 12:25 (CEST)