Discussion:Coupe du monde de ski alpin 2020-2021

Kronplatz

Visiblement ce sujet est récurrent.

A savoir que certaines personnes persistent à vouloir remplacer le nom de la station italienne "Kronplatz" par "Plan de Corones".

C'est l'appellation "Kronplatz" qui est très majoritairement utilisée par les habitants (région germanophone de l'Italie). Elle désigne le village, la station et le domaine skiable.

Celle-ci qui utilisée exclusivement par le marketing touristique local (https://www.kronplatz.com), par les organisateurs des épreuves (https://www.skiworldcup-kronplatz.com/de/Ski-World-Cup) et par la FIS (https://www.fis-ski.com/DB/general/event-details.html?sectorcode=AL&eventid=49085&seasoncode=2022 ). Donc utiliser un nom complètement différent dans un article consacré aux compétitions de ski est absurde car source de confusion.

L'appellation "Plan de Corones" désigne en réalité avant tout la montagne sur laquelle sont situées les pistes de ski.

Peu importe que l'article consacré à Kronplatz soit nommé Plan de Corones puisqu'il y a la redirection et l'explication au sein de l'article. Mais il est important que soit conservé le terme Kronplatz dans les articles concernant le ski alpin.

83.228.228.57 (discuter) 17 avril 2022 à 12:17 (CEST)

Je veux bien débattre du sujet, mais l'argument de la FIS tu peux l'oublier. On parle quand même d'une fédération qui a de nombreuses qualité mais qui écorche un nombre impressionnant de noms propres, à croire qu'il ne dispose que d'un clavier de dictée magique pour leur saisie...

Sinon pour kronplatz.com ça dépend de la langue choisi (et malheureusement il n'y a pas français). En italien (et on est quand même sur une station italienne) ils affichent Plan De Corones.

--Gaillac (discuter) 17 avril 2022 à 15:06 (CEST)

PS,  Jmex : --Gaillac (discuter) 17 avril 2022 à 15:08 (CEST)

Bonjour. Bon, j'ai été faire du ski là bas (on s'en fout certes). C'est une vallée germanophone dans le Trentino-Alto Adige (ou Südtirol), certes aussi, mais c'est en Italie, et tous les endroits du coin (San Candido/Innichen, Tre Cime/Drei Zinnen, Anterselva/Anhtolz, Val Gardena/Gröden, Bolzano/Bozen etc etc)... ont un nom allemand et un nom italien. Quand à la piste de géant dames de Plan de Corones, elle s'appelle la Erta. Il est faux de dire que Plan de Corones n'est que le nom de la montagne, c'est aussi celui de cet espace skiable par lequel on rejoint notamment Alta Badia (qui curieusement, avec sa fameuse Gran Risa, n'a pas de nom allemand). Donc, le fait que le milieu du ski alpin et du biathlon soient plutôt germaniques, le fait que le biathlon parle d'Antholz et pas d'Anterselva, ou que le ski alpin parle de Kronplatz ne nous oblige en aucun cas à utiliser le vocable allemand ou à le privilégier Jmex (discuter) 17 avril 2022 à 15:23 (CEST)

Dans mon explication, vous aurez bien remarqué tous les deux que je distingue bien deux choses :

A) l'utilisation du terme "Kronplatz" dans les articles consacrés au ski alpin.

B) toutes les autres considérations qu'on peut évoquer pour savoir s'il faut toujours utiliser un nom en italien en niant les minorités linguistiques parce que c'est l'Italie ou un nom français parce que c'est le wiki francophone, ou que la FIS devrait ceci et les gens de là-bas devraient cela, ou que tous les francophones devraient s'adapter aux habitudes des français ou encore que le milieu du sport alpin est trop germanophone et les français trop germanophobes.

Je me fous totalement du débat du point B parce que ça serait sans fin et sans aucun intérêt. C'est pourquoi j'ai dit que je me fous pareillement que l'article consacré à Kronplatz soit nommé "Plan de Corones". L'article en question renseigne sur les deux noms, la redirection fait que chacun peut le trouver et chacun peut se faire son propre avis. Rien à redire là-dessus.

Par contre, le fait que l'emploi de Kronplatz soit généralisé pour tout ce qui concerne le ski alpin fait qu'il faut effectivement privilégier l'usage de cette appellation pour d'évidentes raisons pratiques (et non idéologiques) dans les articles en lien direct avec le ski alpin. Il est en effet strictement impossible de faire le rapprochement entre d'une part Kronplatz et d'autre part Plan de Corones si on n'est pas au courant qu'il s'agit du même lieu (c'est moins gênant par exemple d'écrire "Saint-Moritz" à la place de "St. Moritz" ou "Sankt Moritz"). Or quelqu'un qui vient consulter les tableaux de résultats ou lire les articles a besoin d'une information claire et pas de jouer aux devinettes.

Enfin, on m'a par ailleurs fait remarquer qu'il faudrait que je rédige le lien ainsi [[Plan de Corones|Kronplatz]] et non comme ça [[Kronplatz]] pour éviter de faire passer par la redirection. J'y avais pas pensé mais je vais y penser à l'avenir. 83.228.228.57 (discuter) 17 avril 2022 à 20:07 (CEST)

Belle démonstration, mais je te signale que l'IBU donne les deux noms pour sa Coupe du monde. Il ne serait pas impossible que la FIS en fasse de même. En tout cas, ce n'est pas à nous de choisir. Il faudrait donc proposer Plan de Corones et Kronplatz, voilà Jmex (discuter) 18 avril 2022 à 10:55 (CEST)

Et le Giro a semble-t-il aussi préféré l'appellation "Plan de Corones", je sais tout ça, peu importe. L'article consacré à Kronplatz explique très bien tout ça en mentionnant les deux noms. Et je n'ai pas envie de me lancer maintenant dans un débat sur comment les différents pays gèrent les minorités linguistiques et leur diversité culturelle, entre les pays (empires coloniaux au pouvoir hyper centralisé, genre la Russie/URSS ou la France) qui imposent un modèle unique que toute la population doit assimiler et les pays qui intègrent chacun et reconnaissent la spécificité de toutes ses régions.

C'est bien pour ça que je précise que je ne parle ici de l'utilisation de "Kronplatz" que pour les articles concernant le ski alpin puisque ce milieu n'utilise que Kronplatz et que c'est celui qui est promu internationalement dans ce contexte-là. Ce n'est qu'une question de bon sens pour éviter la confusion, ça n'apporte strictement rien d'écrire Plan de Corones en parlant des compétitions de ski alpin. Contrairement à l'article mentionnant l'étape du Giro, pour exactement les mêmes raisons.

En passant, j'ai aussi jeté un œil sur les articles dans les autres langues (13 en tout), toutes les versions utilisent "Kronplatz", à part l'italienne. 83.228.228.57 (discuter) 18 avril 2022 à 12:20 (CEST)

Et même la Fédération italienne de ski utilise elle-même régulièrement "Kronplatz". https://www.fisi.org/?s=kronplatz

Et même la Fédération française. http://www.ffs.fr/news/geant-de-kronplatz-la-6e-place-pour-tessa-worley-49771

Et même des médias français qu'on ne peut pas soupçonner de germanophilie.

https://www.francebleu.fr/sports/hiver-ski-biathlon/ski-alpin-tessa-worley-troisieme-du-geant-de-kronplatz-son-35eme-podium-en-coupe-du-monde-1643124067

https://www.lequipe.fr/Ski/Actualites/Petra-vlhova-en-tete-du-geant-de-kronplatz-a-l-issue-de-la-premiere-manche/1312941

https://www.ledauphine.com/skichrono/2018/01/23/carte-postale-la-coupe-du-monde-de-kitzbuhel-a-kronplatz

https://www.ledauphine.com/skichrono/2022/01/24/les-francais-presents-a-kronplatz-schladming-et-garmish-partenkirchen-cette-semaine

https://www.sudouest.fr/sport/ski/ski-alpin-en-geant-derniers-reglages-avant-les-jo-pour-les-skieuses-a-kronplatz-7971632.php 83.228.228.57 (discuter) 18 avril 2022 à 12:40 (CEST)

Bonsoir,

petite (double) aparté, les média français même spécialisés ont tendance à faire du copier/coller depuis la FIS. Confiance aveugle ou fainéantise, chacun jugera. Par ailleurs pour la FIS (et par ricochet le FFS et les média français) c'est plus de l'anglophilie que de la germanophilie.

Sinon « Or quelqu'un qui vient consulter les tableaux de résultats ou lire les articles a besoin d'une information claire et pas de jouer aux devinettes. » Justement. Quelqu'un qui vient consulter les résultats d'une compétition sur Wikipédia, voit des courses à Plan de Corones, ne sait pas où sait, met le pointeur dessus et voit que « Le Plan de Corones est un sommet des Dolomites, à 2 277 mètres blabla ». C'est cohérent, il n'y a pas de devinette. Le même lecteur, vient consulter les résultats d'une compétition sur Wikipédia, voit des courses à Kronplatz, ne sait pas où sait, met le pointeur dessus et voit que « Le Plan de Corones est un sommet des Dolomites, à 2 277 mètres blabla  ». C'est nettement moins cohérent, plus divinatoire. Et n'oublions pas qu'on ne parle pas de Kitzbühel (et pas Kitzbuehel quoi qu'en dise la FIS) ou de Wengen, la notoriété de la station italienne est nettement moindre.

Par ailleurs la distinction Kronplatz pour le ski et Plan de Corones pour le reste me semble absolument non évident. La généralisation appellation A pour tel domaine et appellation B pour les autres domaines me semble tout aussi non-évidente, voire douteuse.

Donc j'en reviens au site officiel en italien (ou presque, il y a un "Menü" qui traîne), qui affiche en grand Plan de Corones, ce qui pour moi français impérialiste-colonialiste-centraliste apparemment, tranche la question en faveur de l'italien. S'il y avait une compétition internationales aux Angles on ne parlerait sans doute pas de Els Angles.

Si j'en crois notre article sur la Province autonome de Bolzano, les questions linguistiques cachent (comme souvent) des tensions plus grandes entre « groupes ethniques » (avec beaucoup de guillemets) que je n'ai absolument pas envie de creuser.

Par contre et pour conclure, à la réflexion, je pense que dans nos cas précis on devrait prendre une troisième vois, et n'indiquer ni Plan de Corones ni Kronplatz mais directement San Vigilio di Marebbe, comme dans Coupe d'Europe de ski alpin 2012-2013 par exemple. Puisque la piste utilisée, la Erta, y est sise.

Bonne soirée, --Gaillac (discuter) Gaillac (discuter) 19 avril 2022 à 22:14 (CEST)

Quatre points en préambule :
1) La notion de langue n'est pas un élément anodin quand on revendique une dimension encyclopédique.
La langue implique une forte dimension culturelle et identitaire et des luttes d'influence (parfois anciennes, parfois davantage d'actualité).
C'est pas neutre de choisir l'un ou l'autre terme quand le nom change parce que le pays ou la langue changent (seconde guerre mondiale, fin urss, indépendance, post-colonialisme, Ukraine aujourd'hui). Sans même parler des problèmes de translittération.
Dans les pays/régions multilingues (ce qu'on connait bien en Suisse et Belgique), certains essayent aussi de maintenir plus ou moins artificiellement l'existence d'une variante complètement disparue dans l'usage réel (voir notamment ici les articles comiques sur certaines localités suisse-alémaniques présentées avec un nom francophone totalement inusité et même complètement méconnu (Chevrilles pour Giffers, Planfayon pour Plaffeien, Saint-Ours pour St.Ursen, Bellegarde pour Jaun, Bâche pour Bettlach, etc...).
A l'inverse, la France qui tente d'effacer les spécificités régionales pourtant vivaces en imposant une langue unique aux corses, basques, bretons, alsaciens, etc...
C'est vrai que c'est toujours frappant de voir la méconnaissance ou le mépris pour ces questions-là de la part des français, même dans leurs grands médias nationaux où on rechigne visiblement à modifier ses vieilles habitudes et abandonner des noms anciens datant de l'époque coloniale, de l'occupation allemande de l'Europe ou évidemment de l'époque soviétique. Comme de lire que pour les localités italiennes qui ont un double nom, c'est systématiquement la version italienne qui devrait primer ou lire une remarque comme quoi "Alta Badia n'a pas de nom allemand" sous prétexte que les germanophones ont retenu le même nom. Ou évidemment la légendaire habitude française d'insister pour prononcer les noms étrangers n'importe comment, la fameuse prononciation "à la française", ou la conviction manifeste qu'un mot anglais se prononce comme en français et qu'un mot dans une autre langue étrangère se prononce toujours comme en anglais, ou que le portugais se prononce comme l'espagnol.

Cette méconnaissance est illustrée de manière amusante ci-dessus dans la critique à tort de la FIS pour son habitude d'écrire "Kitzbuehel", qui est bien une alternative correcte à Kitzbühel. ue = ü, pour différencier avec u (de la même manière, ä = ae) car la prononciation n'est pas la même (kitz-bulle ou kitz-boule). On trouve ainsi cette même alternative dans les adresses des sites internet des villes concernées (qui ne peuvent contenir d'umlaut), par exemple Zürich, München (Munich) et Nürnberg (Nuremberg). Ou les Suisses Urs Kryenbühl et Joana Hählen. https://www.kitzbuehel.com https://www.stadt-zuerich.ch https://www.muenchen.de https://www.nuernberg.de https://www.urskryenbuehl.ch https://joanahaehlen.ch

2) Dans une grille de résultats et/ou de programme, il s'agit de déterminer un terme unique est succinct, pas une double/triple longue appellation, le lien se chargeant de renvoyer vers l'article concernant le lieu et pouvant exposer tous les détails, les multiples langues, l'étymologie ou je ne sais quoi d'autre.
Par exemple, il est malgré tout difficile dans un support francophone destiné à un large public de défendre l'utilisation de "ФК Црвена звезда" ou sa translittération "FK Crvena zvezda" pour désigner un club de foot de Belgrade qu'on connaît davantage dans le monde francophone comme l'Étoile Rouge. Le terme le plus spontanément évident et logique pour le lecteur doit être choisi.

3) Ce qui est valable dans le contexte du ski alpin ne l'est pas obligatoirement dans autre contexte. Comme il est légitime de parler encore aujourd'hui de "la catastrophe de Tchernobyl" ou de "la bataille de Stalingrad" si on évoque spécifiquement ces événements-là, alors qu'un texte ayant pour sujet les villes concernées dans un contexte plus large doit utiliser le nouveau nom qu'elles portent désormais.

4) Je trouve que c'est une bonne idée pour la suite du raisonnement de prendre pour exemple "St.Moritz", lieu historique du ski alpin dans une région trilingue (Grisons) d'un pays quadrilingue (Suisse) où le ski alpin fait historiquement partie intégrante de la culture, pour étudier chaque argument dans le choix de l'appellation adéquate.

• appellation "officielle" en français

Avec les réserves exprimées en préambule, cette méthode est relativement acceptable aujourd'hui pour les grandes villes d'envergure internationale dont le nom en français est largement entré dans l'usage courant (London->Londres, München->Munich, Wien->Vienne, Milano->Milan, Lisboa->Lisbonne, Warszawa->Varsovie, København->Copenhague, etc...).

Mais comment déterminer quelle est la juste adaptation d'un nom "en français" (et non pas seulement du nom "en France")?
L'usage n'est pas toujours le même dans toute la francophonie.
En Suisse, il est habituel d'utiliser le toponyme dans sa langue originale, en-dehors des localités les plus importantes dont le nom traduit est entré dans le langage courant, et c'est même une pratique en progression chez les jeunes générations. Il devient par exemple de plus en plus rare d'employer Guin pour Düdingen ou Berthoud pour Burgdorf alors que ça existait encore chez les plus âgés il y a quelques dizaines d'années.
La logique française (de pays avec langue unique imposée dans le pays et dans une logique systématique de francisation des noms étrangers) n'est pas la même dans les pays avec plusieurs régions linguistiques ou même des régions multilingues. Ou qui ont simplement une autre histoire, une autre culture, une société à l'évolution différente.
La france a historiquement une volonté revancharde de franciser tous les toponymes germanophones en réponse à la germanisation ponctuelle dans l'est de la france (plus personne en Allemagne ne désigne pourtant Nancy par Nanzig).
Passe encore pour les -burg transformés en -bourg ou quand le nom original reste plus ou moins identifiable (Brême, Fribourg, Francfort, Nuremberg, Hanovre) mais Ratisbonne, Brunswick, Aix-la-Chapelle, Mayence, Trèves, Deux Ponts sont autant de francisations ridicules où je peine personnellement à chaque fois à savoir à quelle ville ça correspond.

En bref, cette méthode est très discutable quand la version en français est trop méconnue, pas usitée, pas répandue, pas unanimement employée.

Pour St.Moritz, devait-on alors adopter St-Moritz (généralisé en suisse romande, y compris dans la presse, comme St-Gall pour St.Gallen) ou conserver Saint-Moritz (apparemment habituel uniquement en France). Ou pousser la logique "française" en choisissant Saint-Maurice (traduction littérale, comme St.Anton dans le Tirol qui deviendrait Saint-Antoine?).

Quant à Plan de Corones, c'est peut-être (re)connu en France (mais j'en doute, faute de preuves) mais j'ai jamais entendu cela en Suisse romande où tout le monde l'appelle uniquement Kronplatz. Plan de Corones est-il d'ailleurs véritablement une version française puisque ni une traduction ou francisation du nom italien mais juste une reprise telle quelle, comme la Suisse romande l'a fait pour les tessinoises Lugano, Locarno, Mendrisio ou Chiasso ?

Quelle légitimité a véritablement cette appellation peu répandue ? Poser la question, c'est y répondre.

• appellation par langue majoritaire du pays

Soit suisse-allemand en Suisse, néerlandais en Belgique, luxembourgeois au Luxembourg, allemand en Autriche et Allemagne, espagnol en Espagne et donc italien en Italie.
Si la langue majoritaire de chaque pays est déterminante, il faudrait donc par exemple remplacer dans tous les articles Genève par Gämf, Liège par Luik, Luxembourg par Lëtzebürg, Cologne par Köln, Saint-Jacques-de-Compostelle par Santiago de Compostela et Florence par Firenze.

A part le fait que ça me semble méprisant pour les minorités linguistiques, ça ne me semble a priori pourtant pas l'usage généralisé actuellement sur le wikipedia francophone.

Si ce changement complet devait néanmoins devenir la norme, alors il faudrait donc écrire désormais St.Moritz (qui ne se prononce pas dans le dialecte grison comme en allemand, c'est notamment pourquoi il n'est jamais écrit Sankt Moritz), d'autant plus que c'est aussi devenu une marque mondiale qui s'est diffusé sous cette graphie.

Mais, selon ce principe, c'est alors effectivement Plan de Corones qu'il faudrait choisir.

• appellation locale

Sans doute la plus respectueuse et la plus correcte.

Mais ce qui peut encore bien fonctionner avec des lieux européens devient plus problématique avec certains pays du monde où sont parlées des dizaines voire des centaines de langues (Inde, Indonésie, Russie, Afrique du Sud ou Papouasie Nouvelle-Guinée).

Saint-Moritz et St-Moritz deviendraient alors St.Moritz (le plus répandu, surtout vu l'importante proportion de population locale d'origine étrangère) ou San Murezzan (appellation historique en romanche), voire San Maurizio (pour la minorité italophone).

Il faudrait évidemment préférer dans ce cas Kronplatz à Plan de Corones.

• appellation (géographiquement) précise

La plus exacte certes mais est-ce la plus utile dans un contexte général?
Les événements sont naturellement associés spontanément par le grand public à la grande ville (ou la localité populaire) la plus proche ou, surtout, celle mise en avant par les organisateurs/prometteurs, et non à l'emplacement géographique exact.
En-dehors de France, ou pour les Français qui ne s'intéressent pas du tout au sport, le Stade de France est à Paris et non à St-denis, celui de Lyon n'est pas à Décines, celui de Lille pas à Villeneuve d'ascq ou celui de Nancy pas à Tomblaine. Tout comme ils ne vont pas situer spontanément le stade de l'Espanyol Barcelone à Cornellà de Llobregat ou le Stade de Genève à Lancy. Tout comme le départ de Paris-Roubaix ou du Paris-Dakar n'est pas situé à Paris. Ou que la majorité des épreuves des JO de Pékin Beijing ne se sont pas déroulées à Pékin Beijing (et on attend le changement de nom des JO2024 s'il doit contenir le nom de toutes les villes qui vont accueillir des compétitions).

En ski, le départ et l'arrivée ne sont pas toujours sur la même commune, l'arrivée parfois même pas dans la même localité que la station qui organise et dont le nom est utilisé pour la promotion. Les pistes sont par nature souvent à l'écart des localités si ce ne sont pas des stations de ski artificiellement construites (Zagreb, Kranjska Gora, Maribor, Bormio).
La solution dans ce cas est plutôt à trouver dans un article plus élaboré de la localité, voire même davantage d'articles spécifiques sur les pistes (ce qui existe en plus grand nombre sur le wiki anglophone), ce qui permettrait de fournir ce genre de détails exacts sur la piste, son emplacement, la station, le domane skiable, la montagne, les données techniques. D'autant plus qu'actuellement certains articles se résument à la localité ou font l'objet d'un regrettable amalgame montagne/piste/compétition (par exemple Lauberhorn à Wengen ou Gudiberg à Garmisch). Celui qui s'intéresse au ski alpin ne peut pas comprendre qu'une compétition annoncée partout comme se déroulant à Kronplatz soit associée sur wikipedia à la montagne Plan de Corones.
Autant choisir le nom de l'emplacement qui pourra le plus légitimement être l'objet d'un autre article complémentaire.

Kronplatz et St.Moritz (ou ses variantes St-Moritz et Saint-Moritz) sont dans ce cas les meilleurs choix.

• appellation en usage dans un contexte donné

La plus pratique, la plus cohérente. Les liens vers les articles concernés laissent la possibilité d'approfondir le sujet.

Mais quels sont les médias francophones directement concernés par le ski alpin qui pourraient servir de référence de l'usage médiatique?
Seulement la Suisse (pays francophone où le ski alpin est le plus populaire)? Aussi la France, qui a l'avantage d'avoir des médias plus nombreux et bénéficiant d'une bien plus grande diffusion? Et pourquoi négliger alors la Belgique, le Luxembourg, le Québec ou l'Afrique francophone?
Toujours est-il que le terme le plus répandu en lien avec le ski alpin reste malgré tout Kronplatz, malgré certaines rares mentions de Plan de Corones en France et au Québec.
L'exception très marginale du cyclisme, pour un lieu médiatisé annuellement uniquement pour ses activités hivernales, ne fait pas le poids pour que le ski alpin puisse être associé davantage à Plan de Corones qu'à Kronplatz.

Comme c'est vrai que c'est aussi assez significatif de constater que même les fédérations italiennes et françaises de ski utilisent régulièrement "Kronplatz".
C'est également assez pertinent de relever que les versions de wikipedia dans les autres langues ont toutes retenu Kronplatz, ce qui contribue également à légitimer cette appellation.
Il y a évidemment un clair avantage de notoriété de Kronplatz par rapport à Plan de Corones.

Le meilleur argument étant cependant en définitive sans doute la totale mauvaise foi du dernier intervenant qui ose prétendre qu'un site qui a choisi de s'appeller "kronplatz.com" met davantage en évidence l'appellation "Plan de Corones".

En bref, selon cette logique qui semble véritablement la plus légitime, on devrait sans doute écrire St.Moritz et Kronplatz, appellations toutes deux adoptées par la FIS et les milieux du tourisme, généralisées sur le plan international.

Si ça se discute encore pour les différentes variantes de St.Moritz, qui sont toutes semblables, c'est effectivement du pur bon sens d'adopter Kronplatz.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.228.190.118 (discuter), le 21 avril 2022 à 16:25 (CEST)

C'est très très long, mais ça valait le coup. Clichés, mépris, arrogance, mauvaise foi, quelques biais cognitifs pas forcément involontaires et même à la fin attaque personnelle il y a tout, c'est parfait.

Personnellement Wikipedia est un loisir, pas une prise de tête, donc quand un débat devient malsain, je me casse du débat.

Bonne soirée à la plupart, pas à tous néanmoins. --Gaillac (discuter) 21 avril 2022 à 19:37 (CEST)