Discussion:Convivencia

Il est interdit de modifier cet article selon Vatekor !!!!!!!!

J'ai introduit des informations sur les vizirs juifs dans les royaumes de Grenade et de Saragosse au XIe siècle ; j'ai donné 4 noms ; il suffit de cliquer les liens internes des noms de ces vizirs (Samuel ibn Nagrela etc) pour s'assurer que ces informations sont historiques (les articles correspondants étant parfaitement sourcés). Supprimer toutes ces informations relève du vandalisme pur et simple.

Vatekor dans son commentaire de diff feint d'ignorer qu'il a commis un acte de vandalisme, il écrit avec courtoisie : "Et on abordera plus tard la curieuse logique d'assassiner des milliers de juifs pour un seul politique en cause....)". Donc il supprime 1229 octets au prétexte qu'il n'est pas d'accord avec UNE phrase. Cette phrase que j'ai insérée venait remplir une carence manifeste dans la manière de présenter le Massacre de Grenade comme un événement sans cause, décontextualisé. Je réagissais à l'absence de toute référence au fait qu'à ce moment même où se produit le massacre, des vizirs juifs gouvernaient Grenade. Une chose est de massacrer sans raison, une autre est de massacrer une communauté solidaire d'un homme d'Etat, d'un vizir qui exerce l'autorité. Cela dit, massacrer des milliers de personnes en révolte contre une politique, il n'y a rien de plus courant dans l'histoire ; les louvoiements de Louis XVI ont précipité la France dans la guerre civile (100 000 morts) ;le maintien de Bachar el-Assad actuellement est pour beaucoup dans la guerre civile en Syrie (300 00 morts etc. Joseph ibn Nagrela a été perçu comme abusant de son pouvoir, comme d'innombrables hommes d'Etat jugés plus ou moins tyranniques.

Vatekor m'envoie un message concernant la suppression d'une partie du RI que j'avais justifiée dans mon commentaire de diff. Je ne comprends tout simplement pas son message : "La convivencia est utilisée à la fois pour la période de domination Musulmane comme chrétienne. Le problème est précisément que des auteurs se réfèrent aux deux périodes sous le terme de convivencia".

Mais je n'ai jamais dit que la convivencia ne se référait pas à la domination musulmane comme chrétienne ! Ma suppression partielle ne remet pas en cause cela. Quel est le rapport ??? Aucun, à mon sens, Vatekor devrait relire le texte du RI.--86.249.205.219 (discuter) 8 février 2017 à 16:57 (CET)

je n'ai pas interdit quoi que ce soit, je n'en ai pas fini la rédaction, je suis en pleine documentation. Je vous demande de passer par la pdd avant les modifs. J'ai bien lu pour les vizirs, les juifs étaient assez présent dans l'administration. Pas de soucis. Pour cet assassinat, les sources que j'ai (déjà citées dans ce cas) indiquent que le père, vizir a été un fin politique et son fils non ; mais surtout qu'à la chute du califat, les nouveaux maîtres (berbères) n'appliquent pas la même politique que leurs prédécesseurs. Que ce soit pour la révolution française ou les guerres civiles, c'est qu'elles marquent la fin d'une époque : la convivencia n'est plus après cet événement. Quant à "une communauté solidaire d'un homme d'Etat", je serai content d'avoir vos sources car visiblement nous n'avons pas les mêmes : les miennes disent surtout qu'il est difficile d'en savoir plus que ce que les chroniqueurs arabes ont bien voulu dire, mais qu'à cette époque il y avait pogrom sur pogrom, ça a commencé en 1011, donc avant la prise de pouvoir de ce vizir. Par contre à l'époque, il y a eu pratiquement 1 siècle d'instabilité majeure et de divisions. La mort d'Almanzor, puis le Califat qui s'effondre en 1031... le massacre de Grenade ne sort pas de rien : il y a eu détonateur, mais il est surtout la conséquence de l'épuisement du Califat, de son effondrement, d'une transition vers les Taïfas qui a coûté la prospérité et la stabilité d'Al Andalus...

Sur la quantité d'octets : et bien justement, s'étaler sur le nom de tous les vizirs crée clairement un déséquilibre dans l'article.

Autre point sur les dates : les auteurs indiquent que dans le monde chrétien, la convivencia se poursuit un temps, tant par opportunisme que nécessité, et ils opposent cette période à celle du XVe siècle, qui est la fin de la Reconquista. C'est ce que disait ces lignes v_atekor (discuter) 8 février 2017 à 17:12 (CET)

A propos du Massacre de Grenade, j'ai répondu ds le sujet suivant.

A propos des vizirs : à ce compte, on peut toujours supprimer tt ce qu'on veut sur WP. J'apporte un élément de preuve qui concerne le sujet de l'article. Preuve de la coexistence entre les religions, les musulmans ont nommé des premiers ministres juifs.

Les dates : j'ai répondu aussi dans le dernier sujet. Il est vrai que les chrétiens ont donné des postes aussi aux juifs ds un premier temps, mais il manquait alors les musulmans.--86.249.204.80 (discuter) 8 février 2017 à 22:20 (CET)

Vous découvrez en quoi il est extrêmement pénible de modifier un article difficile sans passer par les pdd. C'est un progrès. Au sujet, plus précis de ces vizir, j'ai répondu plus bas : on ne peut pas consacrer 2/3 du § aux vizirs juifs sans évoquer tout le reste de la société. Si le paragraphe grossi, on les réintroduira. Cela étant, il y a un article en lien âge d'or de la culture juive en Espagne qui devrait pouvoir donner le détail au lecteur intéressé, même si je me demande dans quelle mesure il ne faudrait pas les fusionner. C'est une autre question. v_atekor (discuter) 9 février 2017 à 07:59 (CET)

Je n'ai pas reverté car je n'ai pas envie de tomber dans une guerre d'édition, et espère secrètement (Ô folie) vous faire changer d'attitude et vous embaucher comme contributeur... mais il faudrait quand même arrêter de modifier les textes sans consensus, sur un article aussi délicat s'entend. v_atekor (discuter) 9 février 2017 à 08:04 (CET)

"le Massacre de Grenade en 1066, point culminant d'une suite de pogroms, le plus ancien recensé étant en 1011" ???

Mais d'où cela sort-il ???

1.L'appellation de "pogrom" pour le Massacre de Grenade est le fait surtout de juifs qui trouvent une cause unique à toutes les violences commises contre des juifs. D'un point de vue historiographique, ce n'est pas admissible. Il y a une différence très importante entre les pogroms européens contemporains du départ des Croisés pour Jérusalem, aumême moment donc, au XIe siècle, et le Massacre de Grenade, qui s'inscrit clairement dans un contexte d'émeute contre un vizir juif. Joseph ibn Nagrela était le vizir de Grenade, la massacre a visé les juifs de Grenade. Joseph ibn Nagrela est assassiné et la communauté qui le soutient (qui aprofité de ses largesses probablement) est massacrée au même moment.

Pas de soucis pour remplacer le terme, celà étant, je ne l'ai pas inventé, il est utilisé par les sources.

2.Faire croire que les pogroms sont monnaie courante et se succèdent sous les gouvernements musulmans relève de la désinformation. Bernard Lewis, pro-israélien et pro-sioniste avéré, écrit : « les massacres tels que ceux de Grenade en 1066 sont des évènements relativement rares dans l'histoire islamique », The Jews of islam, p.45-46.

Par son ampleur, certainement. Mais j'ai sous la main le bouquin de Del Castillo qui indique qu'ils deviennent courant v_atekor (discuter) 9 février 2017 à 07:46 (CET)

3.Quant à votre pogrom de 1011, je n'en avais jamais entendu parler, je cherche sur le net "pogrom Espagne 1011", et je ne trouve rien, sinon dans des sites extrêmement douteux, militants, à forte teneur idéologique. Cela se serait passé à Cordoue. Combien de morts ? Pour quelle raison ? Aucune info dans ces mêmes sites. J'ajoute qu'à Cordoue, dans la 2e moitié du 10e siècle, donc quelques décennies seulement auparavant, le calife de Cordoue Abd al-Rahman III, nomme à son service un ambassadeur juif, Hasdaï ibn Shaprut.

Le massacre a eu lieu durant le siège de Cordoue de 1010 à 1013, pendant lequel les troupes de Sulayman ibn al-Hakam (Omeyades) ont conquis la ville à leur rival, le Calife Hisham II al-Hakam (Omeyade également, appuyé par des berbères) et ont massacré la population juive et chrétienne. En clair, un coup d'Etat. Vous qui citez Samuel ben Nagrela, il a fui la ville à cette occasion...

Comme je vous l'explique, la période de la chute du Califat Omeyade est éminemment troublée et il y a pas mal de massacres qui se concentrent sur les juifs et les chrétiens. Qu'une période troublée provoque des événements troubles ne devrait pas surprendre outre mesure, et on parle de la chute d'un empire. v_atekor (discuter) 9 février 2017 à 10:09 (CET)

J'ai vérifié : les faits sont rapportés dans l'article Guerre civile en al-Andalus auquel vous pourrez vous reporter pour confirmation. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 16 février 2017 à 01:17 (CET)

Je supprime donc ce passage très peu sérieux.--86.249.204.80 (discuter) 8 février 2017 à 21:58 (CET)

P.S. : ce serait bien de privilégier les sources en français ou en anglais, je pense qu'il y en a suffisamment ; tout le monde ne lit pas l'espagnol sur le WP francophone.

Désolé de ne pas vous suivre sur ce point. L'Espagnol est une langue très présente dans le monde, et particulièrement pour traiter de la Reconquista. Google fait un travail de traduction lisible, même si ça pique les yeux parfois. Quoiqu'il en soit, si vous voulez vous investir sérieusement sur la Reconquista, je vous conseille d'avoir quelques base en Espagnol, voire en Arabe. v_atekor (discuter) 9 février 2017 à 07:46 (CET)

Concernant les langues, en français on a : Califat, Vizir, Émirat, etc. même si ce sont des emprunts à l'Arabe. v_atekor (discuter) 9 février 2017 à 10:19 (CET)

D'une manière générale je vous demande d'arrêter vos allusions à l'extrême droite, à une quelconque idéologie, et au vandalisme ; mais également de passer par la pdd avant d'intervenir massivement sur un article. v_atekor (discuter) 9 février 2017 à 07:46 (CET)

Les quatre vizirs juifs : obstruction de Vatekor

C'est insupportable de passer sa journée à justifier chaque ligne, alors qu'on apporte des informations historiques.

Sous le prétexte totalement dérisoire que l'énumération de noms de 4 vizirs juifs "crée un déséquilibre" (?!!!), Vatekor se permet de supprimer cette information. Quant on dit Convivencia, il faut donner des exemples concrets.

Vatekor pratique un vandalisme déguisé, rien d'autre.--86.249.204.80 (discuter) 8 février 2017 à 22:03 (CET)

Parce que ça prend 2/3 du chapitre sans évoquer les autres points que l'administration, ce qui est dommage au regard des réalisations culturelles.

CE qui est insupportable, ce sont les attaques ad hominem pour vandalisme. Si vous ne changez pas d'attitude, à la fois sur les interventions, à la fois sur les commentaires, il va falloir passer par une semi-protection de l'article. v_atekor (discuter) 9 février 2017 à 07:32 (CET)

Les limites temporelles de la Convivencia et le RI

La Convivencia réunit chrétiens, musulmans et juifs. A partir du moment où il manque un de ces 3 acteurs, il n'y a plus de Convivencia.

Or les Almoravides et les Almohades ayant plus ou moins chassé les Juifs, il manque un des 3 acteurs. Par dessus le marché, la reconquête chrétienne fait que les musulmans (non convertis) s'en vont. Donc là aussi c'est fichu.

A propos du RI, s'il vous plaît, il faudrait arrêter de lier Convivencia et Reconquista, et surtout de les présenter comme étant chacune l'alter ego de l'autre, c'est incompréhensible. Si vous avez des sources pour ce propos qui me paraît franchement limite, veuillez les insérer dans l'article. Un RI d'abord résume l'article, où on ne trouve pas développée cette idée, et ensuite, il se doit d'être clair pour tout le monde, ce n'est pas le lieu de caser des thèses pointues ou particulières.--86.249.204.80 (discuter) 8 février 2017 à 22:15 (CET)

Je suis d'accord avec ça, mais vous ne parlez que des territoires sous domination musulmanes. Or, dans les territoires sous domination chrétienne la Convivencia se poursuit un temps avec les trois acteurs. Les rois chrétiens appliquent, par nécessité, la même politique... un temps.

Quant à l'expression ater égo : l'expression est de moi, elle peut ne pas plaire et on peut la supprimer. Le but est de signifier que, comme le terme Reconquista qui ne traduit pas 700 ans de guerre (ni de reconquête), la convivencia est un terme englobant permettant d'opposer une période de relative paix confessionnelle aux régimes Almohades et/ou au XV chrétien. C'est une facilité de langage : la paix a été marquée par de nombreux accrocs ; et je vois que vous n'avez pas supprimé que les termes alter ego mais surtout cette précision. C'est en ça qu'elle répond à la Reconquista, rien de plus v_atekor (discuter) 9 février 2017 à 07:39 (CET)

Il faut passer en pdd pour 1200 octets... quand Vathekor surveille un article

D'abord je vous prie d'arrêter les attaques ad hominem. Je ne surveille pas cet article, je le rédige. Et jusqu'à présent j'ai pratiquement tout écrit. v_atekor (discuter) 10 février 2017 à 07:53 (CET)

Il n'y a pas de règle qui dise que sur WP, quand on introduit des informations facilement vérifiables (en cliquant sur des liens internes), il faille en passer par la pdd. Je n'ai même pas réorganisé l'article, qui mériterait pourtant de l'être (voir sujet suivant). Si vous ne supportez la moindre modification, vous pouvez créer votre propre site, un blog, mais sur WP, vous n'êtes certainement pas au bon endroit. Vous multipliez par 3 ou 4 le temps qu'il faut passer pour modifier un article dans des circonstances normales. C'est ce que j'appelle des manœuvres d'obstruction.

Je maintiens qu'il y a eu vandalisme de votre part dans un 1er temps, quand vous avez supprimé 1200 octets sans raison, que vous avez d'ailleurs presque tous restitués.

Je n'ai jamais parlé de l'extrême-droite. C'est une insinuation mensongère.

Si semi-protection il doit y avoir, ce n'est pas contre moi me semble-t-il.

J'ajoute que vous agressez la personne qui a l'audace de toucher à cet article, comme si cet article était bon. Il est mauvais. Michel de Castillo, que vous citez plusieurs fois, en pdd et ds l'article, N'EST PAS UN HISTORIEN. Je ne dis pas que ce n'est pas un historien référent : ce n'est pas un historien du tout. Pour la suite des arguments, voir le sujet suivant.--86.249.75.25 (discuter) 9 février 2017 à 23:42 (CET)

Je sais, il a le bon goût de faire synthétique en un seul ouvrage et de citer abondamment des historiens. J'ai déjà commencé à indiquer les noms de ces historiens, avant de compléter avec les références exactes.Chaque chose en son temps. v_atekor (discuter) 10 février 2017 à 07:53 (CET)

L'article n'est pas rédigé dans un style encyclopédique et il est non neutre

-C'est le flou le plus total concernant les limites temporelles de la Convivencia, pour savoir en particulier quand elle se termine ; voir le sujet ci-dessus concernant cette question. Vatekor a supprimé sans justification IXe-XIe siècles.

Oui, le temps qu'on se mette d'accord si, dans les royaumes chrétiens qui se forment à la chute des Taïfas, on a bien une convivencia. Le problème est que les auteurs cités par un fameux DVD (le vôtre? Avec les ips ce n'est jamais simple de savoir qui est qui, prenez un compte) se réfèrent à la convivencia dans les royaumes Chrétiens. Voir infra v_atekor (discuter) 10 février 2017 à 08:05 (CET)

-Il y a une incohérence fondamentale dans l'article : au début de la section "Description" on lit : "des appels d'œcuménistes contemporains ont appelé au retour à la situation de Convivencia de Cordoue des Xe et XIe siècles - sous domination musulmane - sans en interroger sérieusement les fondements « et dans des termes qui ont peu ou pas de lien avec la réalité d'alors ». Cela signifie que pour l'auteur de cette citation (à moins que ce ne soit un TI camouflé dans une citation), la Convivencia se produit sous domination musulmane. A quoi bon, dans ce cas, les deux sections consacrées aux "Territoires contrôlés par les chrétiens" ?

Bon : l'article est en cours de rédaction et de structuration. La base provient de la traduction de l'article anglais, complété sur la base du problème que j'évoque (et vous aussi) juste avant ; il faut décider si on inclue ou non les royaumes chrétiens. Le problème d'un article en cours de rédaction, c'est qu'il n'est pas terminé. Jusque là on devrait y arriver. v_atekor (discuter) 10 février 2017 à 08:05 (CET)

-Vatekor n'a pas répondu à mon objection plus haut ds "Limites temporelles" : il faut des chrétiens, des musulmans et des juifs pr parler de Convivencia. Or il manque toujours 1 des 3 acteurs après le XIe siècle, quel que soit le territoire envisagé. Quand les chrétiens ont reconquis des territoires, les juifs sont restés (jusqu'en 1492), mais les musulmans sont partis : ils avaient un territoire de repli naturel, à la différence des juifs, l'Afrique du nord. Ne sont restés que des musulmans convertis. Si l'on suit ce raisonnement, les sections "Territoires contrôlés par les chrétiens" n'ont pas leur place ds cet article-là (ds d'autres, sur l'histoire de l'Espagne, mais pas ici).

Ah ben non, justement, au XIIe il reste encore beaucoup de musulmans, ) Valence et aux Baléares notamment, ils restent jusqu'à l'expulsion des morisques. La Taïfa de Tolède dans un premier temps ne perd presque aucun habitant également. Les mudejars ont un status particulier, copié de celui de Dihmi... Ca serait trop simple sinon. Vous confondez l'Espagne et la Castille. Et même en Castille, c'est le XIIIe l'expulsion des mudejars, les conversions forcées au XVe et celle des Morisque bien après... A Valence, la révolte mudejar c'est le XIVe (même si on tombe avant dans une féodalité éloignée de la convivencia). Il en restait bien plus que quelques-uns. Et le rôle des juifs est dans un premier temps équivalent sous les deux régimes (voire celui de la plupart des musulmans qui restent à leurs fonctions selon la ville).

Mais je suis d'accord : les dates sont le point central à résoudre avant d'avancer. Si on s'en tient à la coexistence pacifique des trois religions, on peut aller jusqu'au XIIIe sous domination chrétienne (interprétation hispanique d'un terme espagnol, les publications précisent le cas échéant s'il s'agit de convivencia en Cordoba y en el Andalus... ). Si on s'en tient à la coexistence sous domination musulmane (interprétation américaine, de ce que je déduis de vos interventions puisque vous ne lisez pas l'espagnol), c'est jusqu'au XIe, en 1066, grosso modo. Dans le cadre de WP on doit donner les deux sens ; d'autant plus que c'est en lien dans Reconquista qui exploite les deux aspects. v_atekor (discuter) 10 février 2017 à 08:05 (CET)

J'en ai profité pour chercher les chiffres de la populations : il y a au Xe siècle une population estimée de 7millions d'habitants formés de 98% d'hispan-wisigoth avec une écrasante majorité de muladis (convertis à l'islam). Seuls les nobles arabes et berberes partent, mais le reste de la population ne se re-converti pas immédiatement (voire jamais... ) v_atekor (discuter) 10 février 2017 à 11:00 (CET)

-L'article est non neutre : on attend en ouvrant cette page, une évocation de ce qui est signifié habituellement par Convivencia, en particulier, les preuves d'une coexistence fructueuse entre juifs, chrétiens, musulmans : réalisations culturelles (on trouve 5 ou 6 lignes là-dessus, guère plus), lieux académiques de rencontre et de débat (là, c'est zéro), partage éventuel de l'exercice du pouvoir (j'ai dû lutter vigoureusement pour insérer 3 lignes là-dessus, que Vatekor a d'abord supprimées de façon intégrale, avant de laisser un quart de ligne, puis de consentir enfin à conserver ce passage...auparavant il n'y avait rien), langues utilisées, traductions, musique etc. Il est juste question l'architecture (seulement ds les "Territoires contrôlés par les chrétiens", rien de tel dans "les Territoires contrôlés par les musulmans").

Bravo : c'est la remarque que je vous fais plus haut quant au déséquilibre. Donc oui, je suis au courant. L'article ne se rédige pas seul, et j'ai commencé par amasser de la doc avant d'écrire ; ou pour être plus précis avnt que vous me mettiez la pression pour que l'article soit dans un état futur.

OR, une part disproportionnée de l'article est occupée, d'entrée de jeu, par la critique agressive de la notion de Convivencia, au détriment de son explicitation. Et cela se poursuit ensuite ; je note que cela se poursuit, à l'intérieur de la 1ère section "Description", uniquement dans la sous-section "territoires contrôlés par les musulmans" -musulmans qui ne mettent pas en place une véritable Convivencia, mais plutôt des rapports d'oppression -, tandis que cette critique disparaît opportunément dans la sous-section "Territoires contrôlés par les chrétiens".

Chaque chose en son temps. Je voulais faire une approche historique et ensuite passer à la critique et au mythe. Le fait est que lors de la conquête les rapports n'ont pas été immédiatement sereins. Du coup on passe maintenant du VIIIe au XIe sans intermédiaire, mais c'est vous qui l'avez cherché. v_atekor (discuter) 10 février 2017 à 08:05 (CET)

Un point mineur : dans le propos qui critique la Convivencia, "des appels d'œcuménistes contemporains ont appelé au retour à la situation de Convivencia de Cordoue des Xe et XIe siècles - sous domination musulmane - sans en interroger sérieusement les fondements « et dans des termes qui ont peu ou pas de lien avec la réalité d'alors », on peut remarquer que la critique porte sur le fait que cela se passe "sous domination musulmane" ; est-ce là que le bât blesse...? Ce n'est pas une critique scientifique, c'est une critique qui vise à discréditer une religion. Une petite recherche sur l'auteur supposé de cette citation (mais est-ce bien A. Hughes qui écrit cela ? ou est-ce un TI) : A. Hughes est spécialiste de philosophie religieuse, ce n'est pas un historien. Or il est cité ds une section historiographique...

Traduction de l'anglais, il faudra le revoir sans doute, et déplacer le paragraphe des critiques. Mais les critiques ne viennent pas toutes du monde des historiens. v_atekor (discuter) 10 février 2017 à 08:05 (CET)

Conclusion : je ne vais pas, d'une manière belliqueuse, apposer immédiatement les 2 bandeaux que mérite cet article. J'espère que ces problèmes seront corrigés. Sinon, je mettrai les bandeaux.

J'en ai mis un qui s'impose : en travaux. J'espére que c'est clair... v_atekor (discuter) 10 février 2017 à 08:05 (CET)

Un exemple parmi d'autres de style non encyclopédique

Passage de Vatekor : "L'effondrement du Califat Omeyade en 1031 est accompagné de violences envers les juifs et chrétiens. En 1011, la prise de Cordoue par les troupes de Sulayman ben al-Hakam (Omeyades) reversant le Calife Hisham II al-Hakam (Omeyade également) donne lieu à un premier massacre de la population juive et chrétienne. Durant le règne de Badis ben Habus, la mort du vizir juif Joseph ibn Nagrela suscite des violences contre les juifs et donne lieu au massacre de Grenade en 1066. ".

J'avais mis refnec, et ds mon commentaire de diff, je disais : "refnec pr le lien entre l'effondremt du Califat Omeyade en 1031 et des violences contre les juifs 20 ans avant, en 1011 (est-ce logique ?) ainsi qu'un massacre 30 ans après (!) sous un émir ziride".

Or Vatekor enlève refnec, étend simplement ses phrases, et le tour est joué.

Ref : Brann, Ross (2009-12-21). Power in the Portrayal: Representations of Jews and Muslims in Eleventh- and Twelfth-Century Islamic Spain. Princeton University Press. (ISBN 978-0-691-14673-7).

Fletcher, Richard (2006-05-05). Moorish Spain. University of California Press. p. 40. (ISBN 978-0-520-24840-3).

v_atekor (discuter) 10 février 2017 à 12:34 (CET)

L'effondrement du Califat omeyyade peut-il produire des pogroms contre les juifs pendant 50 ans : 20 ans avant, et 30 après ? C'est de la folie ! Où a-t-on jamais vu en histoire de pareils liens de cause à effet ? A lire cela, on a juste envie d'arrêter de perdre son temps.

Il crée une instabilité générale. Mais les juifs ne sont pas les seules victimes, ils sont d'ailleurs assez peu par rapport aux chrétiens. La question est celle de la convivencia, pas celle des juifs. v_atekor (discuter) 10 février 2017 à 12:38 (CET)

A propos du "pogrom" de 1011 (c'était la formulation initiale de Vatekor), il faudrait au minimum contextualiser. Y a-t-il eu aussi massacre de musulmans ? auquel cas, ça change tout ; car si musulmans, juifs et chrétiens sont massacrés, ce n'est plus un pogrom, et cela explique l'absence de ce "pogrom" ds les pages WP.... A tout hasard, j'ajoute que le renversement d'un pouvoir musulman par un autre pouvoir musulman s'accompagne en général de violences entre musulmans.

J'ai supprimé ce mot, et visiblement vous ne lisez pas mes réponses. Le contexte semble clair (pour moi) le Califat se décompose, il y a eu des massacres de civils et de juifs, et oui ça va durer pas mal de temps. Le fait qu'il y ait d'autres religions tuées n'empêche pas qu'une telle situation n'est pas compatible avec le terme de convivencia, qui implique au minimum la paix civile (convivir, pues por lo menos vivir ! ), et pas plus en français où la coexistence pacifique... implique la paix, même si une religion n'est pas spécifiquement visée. Ok pour le refs, mais si vous pouviez me laisser du temps. A priori je me suis donné 1 an pour rédiger cet article, et là on en est à peine à 3 semaines. v_atekor (discuter) 10 février 2017 à 08:07 (CET)

Le fait est qu'il n'y a toujours pas de référence.--86.249.75.25 (discuter) 10 février 2017 à 01:02 (CET)

Rédaction du résumé introductif

Si notre chère IP a lu les réponse qui lui ont été faites, et a fait quelques recherches élémentaires sur la convivencia en Castilla siglos XII XIII et en convivencia en Aragon siglos XII XIII (Valence et les Baleares sont des cas intéressant également), et si elle a intégré que les 7millions de musulmans conquis par les avancées chrétiennes ne se sont pas volatilisées, mais au contraire qu'elles marquent profondément l'histoire d'Espagne, notamment les diverses vagues expulsions, les conversions forcées (limpieza de la sangre) et l'Inquisition au XVe siècle, on va pouvoir avancer sur un RI. Celui ci se doit (évidemment) d'intégrer l'apogée du Califat Omeyades, l'arrivée des seigneurs berbères qui y mettent fin ; mais aussi la convivencia en Castille - à Tolède - et en Aragon, et devrait évoquer les révoltes & expulsions Mudejar et (éventuellement) ouvrir sur l'Inquisition. Il devrait évoquer la situation inégale de la convivencia au travers des âges et des lieux.

Comme il se doit en situation de conflit, je n'interviendrai sur l'article qu'un fois un accord trouvé en pdd, soit avec cette IP, soit avec les autres intervenants dont les opinions et les sources sont les bienvenues. v_atekor (discuter) 11 février 2017 à 12:35 (CET)

Il me semble que le RI devrait être rédigé à minima dans un premier temps puis être complété ensuite au fur et à mesure des sections abouties. Par ailleurs il reste à élaborer une section sur l'Espagne des trois cultures où seront évoqués le brassage des idées, l'architecture spécifique, les philosophes, la médecine, les échanges intellectuels, etc. Ne mettons pas la charrue avant les bœufs. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 16 février 2017 à 01:28 (CET)

Avis de Fuucx

Cet article est un immense TI . Enlevez tout et traduisez l'article anglais. L'article transforme en réalité une hypothèse universitaire et un conflit entre deux universitaires--Fuucx (discuter) 14 février 2017 à 17:54 (CET)

Jugement trop abrupt. Il y a du TI--Fuucx (discuter) 14 février 2017 à 19:48 (CET)

En fait les auteurs à citer semblent être, James Carroll (author) et Maria.. Avec un opposant. Il faut absolument partir de leurs écrits et voir des auteurs français ont écrit sur ce thème.--Fuucx (discuter) 14 février 2017 à 17:59 (CET)

Source peu encyclopédique[1]--Fuucx (discuter) 14 février 2017 à 19:02 (CET)

Il faut comme l'article anglais dire ce que signifie le terme, sa problématique etc.. --Fuucx (discuter) 14 février 2017 à 19:06 (CET)

Les Almoravides "mal islamisés " Jugement de valeur s'appuyant sur un seul auteur Michel Del Castillo. Est-on certain que pour un sujet aussi polémique et universitaire ce soit vraiment un auteur de référence.--Fuucx (discuter) 14 février 2017 à 19:38 (CET)

Toute la partie historique me semble TI et on ne comprend pas ce qu'elle aporte à un concept qui n'est pas défini--Fuucx (discuter) 14 février 2017 à 19:40 (CET)

L'article Anglais et le notre ont un problème . Par exemple l'article anglais définit le terme puis passe à la fin de la convivencia. Qu'en est-il de la période de la convivencia. Nous, ont passe de l'histoire à la fin. A mon sens il faudrait que quelqu'un se procure un ou deux des livres clés du sujet--Fuucx (discuter) 14 février 2017 à 19:43 (CET)

Bonjour Fuucx, merci pour tes observations. À la suite de ces dernières, j'ai recherché une définition du terme que j'ai placé au RI en attendant de créer une section Définition. J'ai également relu les passages posant conflit entre l'IP et Vatekor. Je vais essayer de modifier l'article en conséquence pour présenter les différences entre historiens sur ce sujet. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 14 février 2017 à 20:00 (CET)

Bonjour Fuucx (d · c · b), L'article anglais n'est pas mieux que l'article français (qui a commencé par en être la traduction), et la première chose à faire est à en définir les bornes avant d'avancer. Les mélanges et les coupes qui y a eu entre temps n'ont pas amélioré la situation, encore que pour les Almohavides mal islamisés, ce ne soit pas le passage le plus difficile à sourcer, ils avaient mal digéré la conquête et considéraient encore les arabes comme des ennemis (voir le difficile équilibre d'Al Manzor au Maghreb). Les sources Espagnoles indiquent une période du 8e au 13e, qui dépasse, quoiqu'il en soit largement de la période Omeyade, voire Almohade, sur les royaumes chrétiens. On avance d'abord sur ça avant de penser au reste car ça défini fondamentalement si on se base sur l'acceptation espagnole ou américaine du terme (espagnol) v_atekor (discuter) 14 février 2017 à 20:35 (CET)

Pas de problème. En fait j'ignorais tout du problème avant d'avoir lu votre mot sur le bistrot. Je crois quand même que pour bien cerner la signification du terme pour les auteurs oeuvrant dans ce champ. En fait Sidonie l'a fait.--Fuucx (discuter) 14 février 2017 à 20:50 (CET)

La question qui peut se poser est la suivante : y-a t-il une convivencia sur la longue période ( 8-13°) siècle ou y-a-t'il durant cette longue période des phases de convivencia--Fuucx (discuter) 14 février 2017 à 20:57 (CET)

Fuucx (d · c · b) De phase, de lieux et de régimes. Quand on parle de 5 siècles c'est rarement homogène v_atekor (discuter) 15 février 2017 à 07:21 (CET)

fuucx (d · c · b) sidonie61 (d · c · b) J'avance phrase par phrase. J'ai ajouté une phrase à la partie définition. J'attends un retour à chaque pas. v_atekor (discuter) 15 février 2017 à 10:07 (CET)

C'est bon. Vous pouvvz aussi rajouter la définition du prof de..citée dans l'article anglais--Fuucx (discuter) 15 février 2017 à 11:08 (CET)

Par ailleurs j'essaie d'avancer sur l'installation de la convivencia dans el Andalus :

Au IX et Xe siècles, la population musulmane qui était minoritaire devient dominante. Les monnaies, auparavant bilingues ne sont désormais frappées qu'en arabe. Après les hésitations des débuts l'administration devient uniquement musulmane. En 752, l'arrivée au pouvoir d'Abd el Rahman I, qui se coupe les relations avec l'Empire musulman, ce qui implique qu'il utilise désormais une administration locale.

En 818, la révolte contre le pouvoir central du calife à Cordoue trouve son origine dans l’intolérance et la rigidité religieuse. Elle a lieu dans des quartiers hors-murs où étaient installés des immigrants du Maghreb, du Moyen Orient et des mozarabes. Tres culturas, tres religiones: convivencia y diálogo... p 19

Attention, il est fait référence dans les textes cité à du culturel de l'inter-religieux, pas à du politique. Avec la démographie etc.. vous allez vers le politique. En un mot y-a-t'il eu un convincia politique ? --Fuucx (discuter) 15 février 2017 à 11:08 (CET)

Oui, en particulier par la position des juifs qui restent à leurs place dans l'administration. Globalement - et dans un premier temps - les rois chrétiens reprennent à leur compte la politique des arabes. Les musulmans sont à peu près absent de l'administration et de la politique, mais de la même façon que les chrétiens l'étaient sous les régimes musulmans. Le status de Mudejar est le miroir de celui du Dhimi. Ca ne dure évidemment pas. v_atekor (discuter) 15 février 2017 à 11:25 (CET)

fuucx (d · c · b) J'essaie d'avoir une approche chronologique, mais, quelque soit la source prise, je sens que je vais avoir du mal. Demande de relecture... :

L'augmentation régulière de l'impôt pour les chrétiens et juifs, et la situation défavorable envers les non-musulmans produit des vagues de conversions. Une minorité reste fidèle à ses croyances. Après les hésitations des débuts l'administration devient uniquement musulmane. En 752, l'arrivée au pouvoir d'Abd el Rahman I, qui se coupe les relations avec l'Empire musulman, ce qui implique qu'il utilise désormais une administration locale. Sa politique centraliste s'organise autour de l'unification de la société. La ville de Cordoue abrite 2000000 habitation est fastueuse. Au IX et Xe siècles, la population musulmane qui était minoritaire devient dominante. Les monnaies, auparavant bilingues ne sont désormais frappées qu'en arabe. La population était très hétérogènes, au-delà des trois religions étaient distingués les hispaniques, les berbères - qui constituait l'essentiel des troupes - et les arabes, peu en nombre mais qui constituaient une « aristocraties guerrière » respectée en raison de leur qualité de « compagnon du Prophète » . Il n'y eu jamais d'intégration ethnique et ces différences dégénéraient les révoltes et soulèvements.

Parmi les plus notables, au milieu du 8e siècle arrive un contingent arabes pour réprimer un soulèvement berbère. De 796 à 822, et notamment en 818 un soulèvement est fomenté par des juges islamique contre le pouvoir central à Cordoue et trouve son origine dans l’intolérance et la rigidité religieuse. Elle a lieu dans des quartiers hors-murs où étaient installés des immigrants du Maghreb, du Moyen Orient et des mozarabe. Un groupe de mozarabe émigre à Fez en 827.

Je ne sais juste pas comment je vais faire. J'essaie de coller à la source ; jJe m'attend à la description d'une convivencia et je cherche les moments où ils ont arrêté de se taper dessus ! v_atekor (discuter) 15 février 2017 à 13:41 (CET)

Suite

Vous devriez lire des articles de synthèse pour voir de quoi il retourne voir [2] voir[3][4]. En fait à mon sens l'histoire ne doit être abordée que de façon sommaire pour déterminer juste la toile de fond. Elle doit appartenir au contexte.Attention au fait aussi les auteurs sont souvent des religieux ou d'anciens religieux--Fuucx (discuter) 15 février 2017 à 15:15 (CET)

fuucx (d · c · b) Merci pour les liens, oui, je vais les lire ; ca fait 3 mois que je ne fais que lire sur la convivencia, il n'y a aucune urgence. Le problème est plutôt comment le présenter. L'article que tu mets en lien rejoint (et c'est heureux) le bouquin del Castillo, mais ça ne nous donne pas un article et l'approche chronologique est manifestement impraticable. Je vais l'abandonner. Après il y a le côté politique soulevé par le premier article de Synthèse, mais là c'est la première fois que je lis qu'ils voulaient dépasser les religions juives et musulmanes. Ce que j'ai lu plusieurs fois est qu'ils voulaient dépasser les communautés pour créer une nation, mais plus par rapport aux différentes tribus d'origine. v_atekor (discuter) 15 février 2017 à 15:24 (CET)

Bonjour Fuucx, merci pour ces sources qui vont nous permettre en effet de mieux cerner le sujet. Je continue pour ma part à rechercher des références pour appuyer telle ou telle thèse ( la convivencia : mythe ou fait concret ? les trois religions, l'âge d'or , etc.) Je vois que les questions ne manquent pas : historiographie, rapprochement culturel, gouvernance ) et il faut essayer de démêler les fils. Je vais lire les textes mais à mon rythme car, si j'ai suivi cet article ainsi que celui de la Reconquista, je m'occupe aussi de la page Molière qui devrait être proposée au label sous peu. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 15 février 2017 à 18:13 (CET)

Bonjour Sidonie, je vais suivre la page Molière. Me concernant, je suis actuellement sur Philon d'Alexandrie. Concernant cet article à vrai dire j'ignorais jusqu'à l'existence du terme il y a deux jours. Je pense que le sujet est intéressant mais s'agissant d'un thème relativemment récent, faire un article encyclopédique est difficile. Vatekor, je me demande si vous ne devriez pas réaliser d'abord un paragraphe sur les recherches actuelles sur la Convivencia. Cela permettrait d'exposer pourquoi le sujet est revenu sur le devant de la scène et quels sont les grands auteurs, les chercheurs importants de ce champ. Cela présenterait deux avantages. Nos lecteurs comprendaient mieux le sujet et s'ils étaient intéressés sauraient quels auteurs lire. En plus cela nourrirait la réflexion des personnes participants à la rédaction et les aideraient à mieux voir comment traiter le sujet. Bien cdt--Fuucx (discuter) 15 février 2017 à 19:33 (CET)

Merci à toi de venir suivre la page de Molière : en effet il y a eu beaucoup de travail avant d'envisager la présentation au label, mais de nombreux contributeurs sont venus aider, notamment Racconish, c'est Codex qui fera la proposition pour l'AdQ. De mon côté, je vais suivre la page Philon d'Alexandrie. S'agissant de la Convivencia, c'est un sujet connu de longue date mais les historiens ne sont pas tous d'accord et continuent leurs discussions. De plus, la thématique des religions est délicate, d'où des éventuels conflits sur telle ou telle question, donc un terrain semé d'embûches mais sinon très intéressant sur le partage des idées, des arts, etc. Au plaisir de te lire, --Sidonie61 (discuter) 15 février 2017 à 19:52 (CET)

Pour faire suite à la discussion, voici un article qui répond à la question de l'actualité de cette notion avec la reprise du concept par Obama dans son discours du Caire : http://www.elmundo.es/elmundo/2009/06/04/andalucia/1244134732.html. Bonne lecture, --Sidonie61 (discuter) 16 février 2017 à 00:34 (CET)

Sources

Bonjour, merci de mettre ici les sources sur la Convivencia qui pourraient servir, je commence : https://www.google/?gws_rd=ssl#q=convivencia+en+al+andalus. Bonne lecture, --Sidonie61 (discuter) 16 février 2017 à 02:07 (CET)

[5] semble intéressant sur l'histoire du concept--Fuucx (discuter) 16 février 2017 à 11:22 (CET) [6]. Attention convivencia est employé en espagnol pour tout et pas seulement pour désigner la coexistence entre religion. c'est utilisé pour désigner les couples non marié, une façon d'aborder la pédagogie etc[.http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=20439926]--Fuucx (discuter) 16 février 2017 à 11:27 (CET)

Voir discussion sur le terme. Ce spécialiste préférerait conveniencia[7]--Fuucx (discuter) 16 février 2017 à 11:46 (CET)

fuucx (d · c · b) C'est un terme tout à fait commun. Deux frères qui vivent sous le même toit seront en situation de convivencia, et si tu es invité chez quelqu'un tu seras un convive... v_atekor (discuter) 16 février 2017 à 12:20 (CET)

Actuellement, il n'existe pas d'article en espagnol sur ce terme. Lorsqu'il existera, je pense qu'ils devront mettre Convivencia (religion) ou quelque chose comme cela. --Fuucx (discuter) 16 février 2017 à 12:54 (CET)

(conflit d'édition)En effet l'article n'existe pas en espagnol mais en anglais. C'est un terme reconnu par les historiens et universitaires pour ce phénomène historique : c'est donc un nom propre et il comporte une majuscule pour le différencier des autres termes qui désignent les noms communs. Il existe donc en lui-même sans besoin de lui accoler un autre terme.--Sidonie61 (discuter) 16 février 2017 à 13:07 (CET)

Je vais demander, ce sera le plus simple v_atekor (discuter) 16 février 2017 à 13:03 (CET)

Suite : https://books.google.fr/books?id=60AOcdVgpj8C&q=Jews&hl=fr&source=gbs_word_cloud_r&cad=3#v=snippet&q=Jews&f=false. --Sidonie61et http://islamoriente.com/sites/default/files/cckfilefield/Article_pdf_file/Historia%20de%20Al-Andalus%20%28711-1492%29%20La%20convivencia%20de%20tres%20culturas%20durante%20800%20a%C3%B1os.pdf (discuter) 17 février 2017 à 05:56 (CET)

Attention est-cce que ces passages sont reliés par les auteurs à la convivencia? --Fuucx (discuter) 17 février 2017 à 07:49 (CET)

Oui par ex. pour le dernier lien il suffit de cliquer sur la page 1 pour avoir des informations importantes sur la notion de Convivencia, et il s'agira ensuite de les insérer au mieux dans l'article. Ici ce ne sont que des outils de travail et de recherche, de plus icertaines sources sont en anglais pour ceux qui ne pratiquent pas l'espagnol, comme demandé par l'IP (voir plus haut) . Bonne journée, --Sidonie61 (discuter) 17 février 2017 à 13:17 (CET)

D'accord. En fait après avoir lu rapidement le deuxième texte je me demande si nous ne nous pourrions diviser le sujet en plusieurs convivencia  : culturelle et artististique, religieuse, philosophique, politique--Fuucx (discuter) 17 février 2017 à 14:02 (CET)

En effet, d'ailleurs j'ai déjà préparé une section sur l'essor culturel et scientifique qui permettra d'aborder les thèmes culture, art, philosophie que j'envisage de compléter. Pour le thème religieux et politique, il me semble qu'il est plutôt inclus dans la présentation générale de Vatekor avec la dhimmi et la délimitation des territoires musulmans et chrétiens mais peut-être faudrait-il l'identifier de façon spécifique, mais de toute façon en préalable car il sous-tend l'histoire de la Convivencia comme de la Reconquista. Merci pour ta réflexion qui nous permet d'avancer. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 17 février 2017 à 14:17 (CET)

La Catalogne et les universitas

Bonjour Vatekor , quel rapport cette section a-t-elle avec la Convivencia ? pour ma part je ne vois aucun lien ! --Sidonie61 (discuter) 20 mars 2017 à 09:09 (CET)

Bonjour Sidonie61 Il n'y en a aucun pour le moment car j'ai à peine commencé à l'ébaucher. En fait c'est le 3° point évoqué par Niclós y Albarracin dans la partie définition, et qui est repris par plusieurs auteurs. Il semble qu'il y ait eu de nouvelles formes de convivencias durant cet épisode des universitas, à Girone et Barcelone au moins, avec notamment le très fameux quartier juif de Gironne. v_atekor (discuter) 20 mars 2017 à 10:27 (CET)

Mea culpa, c'est vous qui aviez raison, on parle bien de la naissance des universitEs et non des universitAs v_atekor (discuter) 20 mars 2017 à 11:38 (CET)

Essor culturel de l'Andalousie

Je ne sais pas que faire de ce titre. Soit on en fait un titre de niveau inférieur (et on ajoute les autres régions d'Espagne), soit on supprime la précision Andalouse. Le fait est que la convivencia fait des petits hors d'Andalousie. Tolède, Saragosse pour l'architecture. On peut citer les dialogues interreligieux en Catalogne (Le Livre du gentil et des trois sages, Un Païen et les trois sages étant chrétien, musulman et juif respectivement... ). Qu'en pensez vous ? v_atekor (discuter) 22 mars 2017 à 07:43 (CET)

Oui vous pouvez mettre Convivencia et essor culturel ou quelque chose d'approchant --Fuucx (discuter) 22 mars 2017 à 09:21 (CET)

Bonjour, oui tout à fait d'accord avec Fuuck, ou alors mentionner al-Andalus au lieu d'Andalousie, car alors le terme renvoie à l' espace plus vaste de la Péninsule ibérique à cette époque. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 22 mars 2017 à 11:16 (CET)

PS : Oups, je vois que c'est chose faite, çà marche !--Sidonie61 (discuter) 22 mars 2017 à 11:18 (CET)

Merci à tous les deux. Au niveau du traitement sur la partie Catalane & université, je n'ai peu de données sur l'état social des musulmans et des juifs, contrairement aux deux précédentes périodes. Du coup le traitement peut sembler être orienté, ce n'est pourtant pas mon intention ; je vais chercher v_atekor (discuter) 22 mars 2017 à 13:17 (CET)

Pas de souci, prends ton temps. Désolée mais je me suis faite un peu absente ces temps-ci, je reviendrai bientôt. Bonne journée, --Sidonie61 (discuter) 22 mars 2017 à 13:42 (CET)

@ Vatekor, Pourquoi Nicolo ? c'est Niclos, non ?

Oui, pardon. Je réparer ça, avec les numéros de page car mon lecteur PDF me joue des tours. v_atekor (discuter) 22 mars 2017 à 14:51 (CET)

 Vatekor bonjour, je regarderai plus tard Valence et l'imprimerie mais n'oublie pas de corriger comme demandé plus haut , bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 23 mai 2017 à 16:04 (CEST)

Références

Bonjour, je me suis attelé à la révision des références. À ce stade je suis "tombé sur un os", j'ai une référence Dufourq (« C.E. Dufourq, Vie quotidienne, p.201 ») que je n'arrive pas à identifier. J'ai trouvé Charles-Emmanuel Dufourcq qui a écrit sur le sujet deux ouvrages dont j'aimerais savoir si l'un d'entre eux serait le bon :

• La vie quotidienne dans les ports méditerranéens au Moyen Âge : Provence, Languedoc, Catalogne, éditions Hachette, 1975, 156 p.
• La Vie quotidienne dans l'Europe médiévale sous domination arabe, Hachette, 1978

Cordialement — Barada-nikto (discuter) 24 mai 2017 à 17:04 (CEST)

Merci pour ton travail qui était nécessaire. A priori, c'est le second. La Catalogne ayant été reprise très tôt par les Francs. Je vais essayer de retrouver cette référence, mais il faudra attendre lundi (a priori c'est le second) v_atekor (discuter) 24 mai 2017 à 17:10 (CEST)

Bonjour, oui travail remarquable. Pour la ref. il s'agit bien de la 2ème : * Charles-Emmanuel Dufourcq, La Vie quotidienne dans l'Europe médiévale sous domination arabe, Hachette, 1978. (PS / pourrais-tu m'aider pour Anna Hamilton ( cf mon précédent message car je n'arrive à rien malgré mes recherches) Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 24 mai 2017 à 17:27 (CEST)

OK merci. Pour Hamilton, pourquoi pas, mais je souhaite finir celui-ci d'abord. Cordialement Barada-nikto (discuter) 24 mai 2017 à 18:58 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, c'est à peu près fini pour moi. Restent quelques bricoles si on veut être pointilleux :

• Il manque une ref : Joseph Perez (ref 70) (et Dufourq donc, ref 32)
• il y a des numéros de page qui manquent : ref 6 : Menocal 2002 - ref 24 : Lewis 1984 - ref 33 : Niclós y Albarrancin - ref 47 : Cortabarria 1969 - ref 54 : Niclós y Albarracin
• l'unification demanderait, en principe, qu'on pratique tous les appels de note de la même façon. Ainsi, Niclós y Albarrancin devrait être Niclós y Albarrancin 2001, Ortéga i Perez devrait être Ortéga i Perez 2000 et del Castillo, del Castillo 2005. J'l'ai fait... Y'avait une coquille sur Albarrancin -> Albarracin, et, dans la foulée...

Mais bon... Cordialement — Barada-nikto (discuter) 26 mai 2017 à 15:56 (CEST)

Un seul mot ! . --Sidonie61 (discuter) 26 mai 2017 à 15:59 (CEST)

Merci, mais le bravo revient avant tout aux rédacteurs, c'est quand même le plus important. Cordialement — Barada-nikto (discuter) 26 mai 2017 à 16:05 (CEST)

Certes mais la relecture et les conventions typo sont un plus et tu as assuré en corrigeant avec soin, pour ma part je ne maîtrise pas encore assez donc je suis à bonne école ! Merci , --Sidonie61 (discuter) 26 mai 2017 à 17:09 (CEST)

J'ai ajouté l'ouvrage cité pour la ref 32. Merci encore et très bon week end, --Sidonie61 (discuter) 27 mai 2017 à 15:17 (CEST)

 Barada-nikto et Sidonie61 : Un grand merci à tous les deux depuis la caverne d'Ali Baba ! v_atekor (discuter) 27 mai 2017 à 21:56 (CEST)

Corrections

 Sidonie61 et Barada-nikto :

Bonjour à tous. J'ai pris contact avec l'un des auteurs cités récemment dans l'article, et qui m'indique une série de corrections précieuses que je vais m’atteler à réaliser, mais je veux bien un coup de main (surtout pour les sources !)

1. La première est sur la citation de Ignacio Olagüe, auteur fasciste, et qu'il faut tempérer : il y a 2 vagues de peuplements, une première en 711, puis une seconde bien plus importante en 741... sans compter la descendance nombreuse.
2. Dès le VIIIe siècle commence une arabisation de la société. Au Xe siècle l'administration compte de nombreux berbères et autochtones... qui revendiquent tous une origine arabe. L'administration Omeyade est majoritairement non arabe.
3. Pas de lien évident entre l'augmentation de l'impôt et les conversions
4. Dans les sources contemporaines, le mouvement des martyrs est analysé comme une réaction à la perte d'influence des chrétiens à cause de conversions massives.
5. Des berbères s'installent en Andalousie, ils comptent des poètes et des médecins.
6. Ni les almoravide ni les almohade n'étaient des fanatiques, même s'il y a eu d'importantes restrictions contre les juifs. C'est surprenant pour moi qui le lit pratiquement partout, mais en effet, il y a des chance que ça soit la transcription de chroniques médiévales, racontés par les rois catholiques...
7. 500000 habitant au Xe siècle est exagéré.
8. Il faut trouver une meilleure source que José-Vicente Niclós y Albarracin

A vot' bon coeur ! v_atekor (discuter) 1 décembre 2017 à 15:06 (CET)

Bonjour Vatekor, peux-tu préciser de quel auteur il s'agit car il doit certainement y avoir des sources sur ces points dans ses ouvrages et/ou articles. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 1 décembre 2017 à 15:19 (CET)

Ah oui, en effet ! C'est Eduardo Manzano Moreno. v_atekor (discuter) 1 décembre 2017 à 15:42 (CET)

Bonjour Vatekor. D'abord je vous remercie pour les développements récents et en cours de l'article, car ils apportent enfin les nuances et la distance nécessaire sur ce sujet en effet très controversé. Par contre je ne suis pas trop d'accord avec le principe de retirer des informations sourcées pour satisfaire l'opinion d'un auteur que vous auriez contacté, qui a forcément sa propre vision et ses propres opinions sur le sujet, comme tous les auteurs sur ce sujet. C'est peu compatible avec le fonctionnement de Wikipedia. Si cet auteur a publié des sources reconnus sur le sujet, et qu'elles contredisent d'autres sources et d'autres opinions déjà présentées dans l'article, alors il faut montrer dans l'article la pluralité des opinions et faire figurer les différents avis et les différentes sources contradictoires. Par exemple le lien entre l'impôt et les conversions est repris dans de nombreuses sources. La phrase "Ni les almoravide ni les almohade n'étaient des fanatiques, même s'il y a eu d'importantes restrictions contre les juifs" est pour moi quelque part une phrase auto-contradictoire. C'est donc juste à considérer comme une opinion orientée comme une autre, qui peut participer à construire l'article comme les autres opinions d'historiens. Cordialement.Robur15 (discuter) 1 décembre 2017 à 15:53 (CET)

Heu... l'auteur qui est cité est celui qui est à l'origine de l'article qui dénonce le mythe de la convivencia, je pense qu'il est tout à fait erroné de lui faire dire ce qu'il n'a pas dit. Pour l'impôt, par exemple, il m'explique que les sources indiquent que les rentrées fiscales augmentent avec les conversions... Je pense qu'il est plus sage de ne pas s’appesantir sur cette phrase qui du reste n'apporte pas grand chose au propos. La seule chose qui est bien certaine, c'est qu'il y a eu des conversions massives. La phrase que vous trouvez contradictoire (dans l'esprit contemporain) semble assez logique dans l'esprit du XIe siècle : on n'est pas fanatique, mais on ne veut pas de juifs sur nos terres. C'est une politique qui a été appliquée plusieurs fois, notamment par les Rois Catholiques au XVe siècle, que je ne traiterai pas de fanatiques, mais qui avaient certainement une vision très claire de ce qu'ils voulaient faire de l'Espagne.

Quant aux sources, même sur Wikipédia, un critère est la qualité des sources, et si je prends très au sérieux cet auteur, c'est d'abord parce qu'il fait partie de l'école Espagnole (et non Américaine) - ce qui le dédouane pas mal côté implications politiques - et ensuite parce qu'il fait partie du Conseil supérieur de la recherche en Espagne ce qui lui donne un autre poids qu'à d'autres. v_atekor (discuter) 1 décembre 2017 à 16:07 (CET)

Oui ok. Ce que je veux dire surtout c'est que sur un sujet controversé tel que celui là (avec beaucoup d'avis contradictoires dans tous les sens), toutes les opinions restent des opinions, d'où qu'elles viennent, aussi académiques qu'elle soient, et doivent être considérés comme tels dans la construction d'un article sur wikipedia. C'était ce que je voulait rappeler par réflexe de prudence face à d'éventuelles coupes d'infos sourcées. Cordialement.Robur15 (discuter) 1 décembre 2017 à 16:24 (CET)

Bonjour  Robur15 :  sidonie61 :,

• Je reviens sur les conquêtes Almohades et Almohavides. De mes lectures récentes, je déduis qu'ils appliquent bien d'une politique de pureté du sang 3 siècles avant l'heure, amplifiés par les récits chrétiens du MA espagnol (et repris aux XIX et XXe siècle) mais il ne s'agit pas d'un déclin d'Al Andalus à proprement parler, ni d'une politique extrémiste dans l’acceptation contemporaine. La zone reste riche en gros jusqu'à la conquête des Baléares au XIIIe
• Il faudrait enrichir le § sur les avancées culturelles avec le bouquin de Juan Vernet, si quelqu'un le trouve, notamment avec l'agriculture et les apports d'Asie dont les Arabes maîtrisaient les routes et ont acclimaté pas mal de cultures en Andalousie.

v_atekor (discuter) 10 janvier 2018 à 11:54 (CET)

Bonjour  Vatekor :, j'ai décroché pendant le wikiconcours de septembre 2017 où j'ai participé dans 2 équipes puis dans sa suite avec la proposition au label de l'article Paco de Lucia. Je reprendrai cette page dès que possible. Par contre j'ai vu que  Bissorte : a créé une page sur Juan Vernet et son livre Ce que la culture doit aux Arabes d'Espagne. Il pourrait certainement enrichir le texte qui concerne les avancées culturelles et il doit certainement avoir son ouvrage à disposition. Bien cdt et à +, --Sidonie61 (discuter) 10 janvier 2018 à 22:58 (CET)

Première relecture hative

Bonjour.

Après un premier simple survol, deux choses me surprennent :

• Le RI est vraiment petit, et explique, je pense, insuffisamment les choses.
• le § "Essor culturel". Je comprend l'idée de montrer tout ce que les périodes de convivencia ont pu apporter, mais il fait alors rédiger les chapitres, et non faire de simples renvois. En l'état, cette suite d'ébauches de parties est insuffisante.

Je relis plus en détail dès que je peux. Cedalyon (discuter) 13 août 2018 à 12:42 (CEST)

Bonjour Cedalyon , Je me permets de réagir à tes propos et au bilan que tu dresses :

1.Certes le RI est succint mais, bien rédigé, il éclaire suffisamment les principaux points du sujet. Un RI n'a pas pour but d'expliquer, me semble-t-il, mais d'offrir une introduction qui sera développée plus tard en sections. 2. S'agissant de la section Essor culturel, elle recense les éléments correspondant à la période de la Convivencia et, dans le cas du renvoi aux articles détaillés, il se justifie dans la mesure où il évite une ré-écriture pure et simple.

Cependant, l'amélioration de l'article passe aussi par les contributions de plusieurs contributeurs, aussi ta participation sera la bienvenue. Pour ma part, je pense toujours qu'un ajout sur l'ouvrage de Juan Vernet, comme je l'ai évoqué précédemment, serait un plus. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 13 août 2018 à 22:01 (CEST)

@Sidonnie, merci pour ton commentaire. Conformément à ce que nous avions dit, j'avais demandé une relecture pour une labellisation en BA qui s'était un peu perdue, et j'ai relancé récemment Cedalyon et Celette pour avoir un premier avis. Sur le RI, je suis ouvert pour le compléter, mais le sujet est tellement explosif qu'il faudra choisir soigneusement les mots pour éviter de braquer les lecteurs à la première ligne. Pour l'Essor culturel... Là aussi, je suis ouvert à toute forme de présentation plus pertinente ; le principal risque est d'avoir une longue liste d'éléments, sans qu'il n'y ait véritablement de texte associé pour la plupart d'entre-eux : inutile de mettre des km de texte pour indiquer que l'aubergine a été acclimatée en Andalousie...v_atekor (discuter) 14 août 2018 à 08:17 (CEST)

Bonjour, je m'immisce, même avis concernant le RI. Il devrait comporter un paragraphe par section/ chapitre de l'article, chacun résumant le contenu du chapitre, le tout dans l'ordre de l'article. Comme ça le RI serait vraiment à l'aplomb de l'article, sans rien développer qui n'y soit et sans rien oublier. Cordialement Ypirétis (discuter) 14 août 2018 à 08:56 (CEST)

Merci de vos réactions, je comprends mieux le message de Cedalyon qui a été sollicité pour donner un avis extérieur. Il va de soi que si le label est visé, il convient en effet de compléter les points pouvant apparaître comme peu développés, notamment au RI. Un travail de relecture plus poussé s'impose à la suite de l'écriture effectuée , à suivre donc. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 14 août 2018 à 11:24 (CEST)

Bonjour.

Je me permets d'insister à la fois sur le RI et sur les chapitres non rédigés.

Pour le RI, il ne parle que de la polémique, sans décrire la période historique et les faits avancés. C'est obligatoire pour qu'un lecteur comprenne de quoi l'on parle sans avoir a tout lire, ce qui est l'intérêt d'un RI. Il faut une section qui décrive succinctement les chapitres 2 et 3.

Pour le chapitre sur l'essor culturel, je peux comprendre qu'il ne soit pas indispensable à la description du sujet, et encore. La convivencia est une période qui produit justement tout une série d'effets sociétaux et civilisationnels à cause/grâce au mélange des religions. Décrire ces effets me semble pertinent. Mais il faut donc bien les décrire, impossible de laisser l'article dans cet état, il est ni fait ni à faire. En fait, cette partie, on pourrait la supprimer et créer une section tout en bas renvoyant aux articles sous le chapeau d’articles connexes au sujet. Mais l'article serait alors à mon avis incomplet. Non, il vaut mieux résumer pour chaque section l'essentiel des évolutions scientifiques et artistiques, avec un renvoi vers les articles détaillés.

Je me met à la lecture attentive de l'article dès que possible. Sincères salutations. Cedalyon (discuter) 23 août 2018 à 21:48 (CEST)

 Cedalyon : Je te remercie pour ce commentaire, je vais continuer à enrichir le RI, et vais reprendre complètement la partie sur l'essor culturel, en résumant effectivement. v_atekor (discuter) 23 août 2018 à 22:55 (CEST)

J'essaie de comprendre en quoi le RI ne décrit pas suffisamment le concept ou son usage, mais je t'en fourni les éléments si ça permet à quelqu'un de l'enrichir.

Le concept est qu'il y ait eu une période de bienveillance et d'intérêt réciproque entre les populations des différents cultes, qui a produit des échanges culturels féconds, et que ce concept est adapté pour appréhender les communautés d'Espagne durant la période 711-1492. Les controverses universitaires portent sur peu ou prou tous les points de cette affirmation, génèrent un très grand nombre d'étude qui aboutissent à une description plus pertinentes et plus fines des relations entre les groupes qui ont constitué le moyen âge espagnol, de leurs évolutions et de leurs dynamiques, mais qui enterrent ce concept tant parce qu'il est globalement inadapté à l'étude de la période à laquelle il est appliqué qu'à cause des trop nombreuses mythifications & récupérations politiques dont il a fait l'objet.

Ensuite viennent les controverses politiques : la Convivencia, comme concept, a été adapté à toutes les sauces, d'abord en Espagne, puis un peu partout dans le monde, avec des objectifs politiques très éloignés du sujet, et avec des interprétations qui relèvent de mythes historiques.

Enfin, viennent les très nombreux apports culturels & scientifiques liés à cette période, mais qui n'est pas lié au cadre de la convivencia en tant que telle.

A vot' bon coeur ! v_atekor (discuter) 24 août 2018 à 13:13 (CEST)

Scission de l'article

Bonjour à tous,

Comme déjà annoncé sur ma pdd, je vais procéder à une scission de l'article. La partie qui traite strictement du concept de Convivencia reste à sa place, la partie essor culturel sera déplacée. Il est assez difficile de traiter les transformations culturelles de l'Espagne médiévale en se restreignant aux aspects utiles au débat sur la Convivencia. Je propose le titre :

• Essor culturel dans les espagnes médiévales

On pourra peut être conserver certains aspects du paragraphe actuels qui éclairent sur la vie quotidienne (langue...). Pour être sincère, j'ai assez confiance dans la qualité des retours qui me seront fait par ceux qui suivent cette page, mais j'ai un peu peur de la réaction d'IPs (voir supra) qui verront disparaître un pan de l'article.

Vos suggestions sont les bienvenues. Sans opposition, je commencerai l'article ce soir. v_atekor (discuter) 6 septembre 2019 à 10:06 (CEST)

Vous avez raison la dernière partie semble venir comme un cheveu sur la soupe--Fuucx (discuter) 6 septembre 2019 à 10:33 (CEST)

Bonjour à tous, je crains de ne pouvoir participer pleinement à cette étape, étant occupée par ailleurs mais je continuerai à suivre la page du mieux possible. Par contre, il est vrai que la partie Essor culturel est éclatée actuellement et regroupe plusieurs articles détaillés. Peut-être serait-il pertinent de notifier à nouveau les contributeurs intéressés pour les prévenir de cette nouvelle proposition, pour ma part je relance volontiers mon cher ami  Laurent Glaviano qui pourra nous apporter ses connaissances poussées et ses lumières sur ce thème oh combien riche. Enfin je fais confiance au contributeur principal qui conduit depuis longtemps cet article, tout le monde reconnaîtra les grandes qualités de Vatekor que je tiens à remercier pour sa persévérance sur ce thème si sensible et sujet à controverses. Ainsi donc je ne m'oppose aucunement à la suite prévue par ses soins, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 6 septembre 2019 à 12:50 (CEST)

Bonjour à tous, et particulièrement à  Vatekor, Cedalyon et Fuucx et à toi donc, chère  Sidonie61. Je vous invite (pour ceux qui ne l'ont pas vue) à lire ma première impression à la lecture de l'article sur la Page de Discussion de son contributeur principal ː Vatekor (discuter), dernière section n° 96, pour ne pas répéter ici mes remarques. Je trouve le sujet brûlant, passionnant, bien traité, écrit et sourcé, mais l'article me semble encore un peu touffu. En ce sens, j'approuve totalement la scission qui permet de traiter à part l'essor culturel, qui est certes lié à la Convivencia (c'est d'ailleurs la thèse principale de l'article et de l'inventeur du concept, comme le rappelle ci-dessus Vatekor, que c'est justement cette Convivencia qui a permis cet essor culturel par les échanges qu'elle a favorisés), mais qui en est aussi indépendant en partie. Il y avait en effet matière à un article à part entière, cela permet d'alléger l'article initial, et ouvre la possibilité de développer, clarifier ou éventuellement structurer différemment le premier article. En revanche, comme l'essor culturel est au cœur de la thèse de la convivencia positive, il est dommage que celui-ci soit cantonné au simple renvoi en "articles connexes" ː je pense donc qu'il faudrait une courte section intitulée "Essor culturel", centrée sur ce qui dans cet essor relève incontestablement de la convivencia en propre, avec annonce des deux articles détaillés en tête de section ː Mais je verrais cette section placée plutôt avant la section "Critiques", dont la première phrase servirait de transition idéale ː "L'historicité d'un tel âge d'or culturel est cependant contestée et considérée comme un mythe dépendant d'extrapolations et d'une documentation trop peu fiable" (actuellement on peut se demander ː quel âge d'or? puisque la section précédente se termine sur des conflits, expulsions etc.).

Elle pourrait être rédigée ainsi ː

{{Articles détaillés}} (voir ci-dessus) « Selon certains historiens [lesquels ?], la période comme l'état d'esprit de la Convivencia ont été l'occasion et le moteur d'un essor culturel indéniable en Andalousie et dans toute la péninsule ibérique par les échanges qu'elle a favorisés entre les cultures arabes, orientales et européennes. Et ceci presque dans tous les domaines, que ce soit en sciences et techniques, en médecine, en philosophie, théologie, art et littérature [quelques exemples, autour d'Averroès et Maïmonide ?]. »

J'ai mis quelques lignes, à compléter probablement. Je pense qu'on sera plus à l'aise pour citer des réalisations que des personnes, car typiquement ces deux auteurs auteurs ont été contraint à l'exil, ce qui risque de prêter le flanc aux critiques. v_atekor (discuter) 10 septembre 2019 à 11:40 (CEST)

Je partage aussi l'avis de Cedalyon, le RI est trop allusif ː étant peu informé sur cette époque, et donc un "lecteur vierge ou naïf" (pseudo naïf...), je ne comprends pas tout ce qui y est dit ; d'autant que selon les recommandations, un RI doit pouvoir "se suffire à lui-même", donc se présente pas seulement comme un exposé de la problématique et une annonce des développements suivants, il doit également les résumer (sans les déflorer, ce qui est bien sûr délicat). Dès que j'ai un moment, je vous proposerai ici une rédaction plus explicite et détaillée de ce RI, et vous pourrez en dire ce que vous en pensez. En attendant, un cordial salut à tous, --Laurent Glaviano (discuter) 7 septembre 2019 à 16:52 (CEST).

D'accord avec toi, je vais développer ces idées, mais... n’hésites pas ! v_atekor (discuter) 7 septembre 2019 à 18:07 (CEST)

J'ai revu le RI. J'espère avoir été suffisamment neutre. v_atekor (discuter) 10 septembre 2019 à 12:42 (CEST)

Bonjour Vatekor et Sidonie61  ; excellentes tes modif cher Vatekor ː le RI me semble en effet beaucoup plus complet et clair maintenant. Il faudrait encore absolument sourcer la citation ː « grâce aux traductions en latin et en langues romanes [qui] débouchèrent sur le majestueux déploiement scientifique de la Renaissance », même dès le RI. J'ai déjà relié en rappel de réf. la « nécessité inconfortable » à sa source. Et la dernière phrase est encore trop allusive ː que sont ces mystérieux «  mythes contemporains, à portée politique »? En une phrase, il faudrait évoquer ceux qui seront développés dans la section "Mythifications politiques".

Le rajout de la petite section "Essor culturel" est superǃ Ça manquait, je pense, depuis la scission de l'article, et elle est meilleure que tout ce que j'aurais pu écrire, surtout avec ses 2 citations bien ciblées de Danielle Jacquart.

Par ailleurs de quel "Al Mansour" (ou Al-Mansur) s'agit-il au dernier § de la section "Concept historique" ː est-ce « Muhammad ibn Abi Amir, surnommé Al-Mansur (en espagnol Almanzor; en portugais Almançor) (938-1002), chef militaire en al-Andalus », ou bien « Abû Yûsuf Ya'qûb al-Mansûr (?-1199) calife almohade en 1184 »? Je voulais mettre un wikilien, mais je ne sais lequel.

Enfin, je ne vois pas très bien le lien de la citation finale ː « par Dieu, je suis faite pour la gloire / et j'avance, orgueilleuse, sur mon chemin » avec notre thème. Il faut la garder bien sûr, déjà parce qu'elle est belle, mais expliciter d'un mot le lien entre Convivencia et le traité sur l'amour ː Le Collier de la colombe (je ne saurai le faire, je ne l'ai pas lu). En tout cas, l'article est de mieux en mieux ː ǃ À bientôt, --Laurent Glaviano (discuter) 11 septembre 2019 à 17:17 (CEST)

Bonjour Laurent Glaviano , et merci pour tes commentaires ! Il s'agit d'Almanzor, grand vizir de Cordoue (mais surtout Calife à la place du Calife !) entre 976 et 1002. Je vais expliciter le lien avec le collier de la Colombe : c'était surtout pour montrer la récupération de l'héritage culturel andalous en Espagne contemporaine. Ca devrait peut être passer dans essor culturel mais qui peut rester là si les vers plaisent v_atekor (discuter) 11 septembre 2019 à 17:48 (CEST)

J'ai corrigé et uniformisé le nom d'Almanzor d'après la graphie espagnole qui est très utilisée en français, car elle n'est pas ambigüe. Le problème d'Al-mansur (le vainqueur), c'est qu'il y a eu beaucoup de vainqueurs parmi les souverains arabes... v_atekor (discuter) 11 septembre 2019 à 18:16 (CEST)

Ben oui, bien sûr, surtout pendant la période d'expansion, avant le reflux. J'ai continué à uniformiser le nom d'Almanzor (il y avait 1 troisième occurrence). Oui, ce serait bien de garder la poésie pour la "conclusion" de l'article, avec explicitation (ainsi que pour la dernière ligne du RI-> sinon je la fais moi-même en m'inspirant de la section dédiée ː "Mythifications politiques", mais pas ce soir, il est tard). À plus donc, et Bonsoir la compagnieǃ--Laurent Glaviano (discuter) 11 septembre 2019 à 23:22 (CEST)

J'aurai peu de temps aujourd'hui, je veux bien que tu t'en occupes si tu peux le faire... v_atekor (discuter) 12 septembre 2019 à 09:02 (CEST)

OK, mais pas avant ce week-end au mieux...--Laurent Glaviano (discuter) 12 septembre 2019 à 19:07 (CEST)

Doute

J'ai un gros doute sur la phrase suivante, qui a été ajoutée au résumé introductif : "Si la cohabitation n'est pas pacifique, il n'existe pas non plus de mentalité persécutrice." De mémoire, il y a bien eu des conversions massives forcées pendant cette période, des pogroms (Massacre de Grenade). Je propose donc de retirer cette phrase.

El Comandante (discuter) 17 septembre 2019 à 11:58 (CEST)

Les mots de la phrase ne sont pas de moi. J'ai à peine reformulé pour que ça cadre avec l'intro. C'est une citation d'un historien un peu plus bas. Il y a eu des conflits, et des flambées de violences, initiées par les musulmans comme par les chrétiens. Elles sont rappelées dans l'article mais ce n'est pas le sujet de la phrase. Je pense qu'il veut séparer, dans le moyen âge la périodes du XVe siècle (en Castille) et du XIIIe en Andalousie, du reste. Sur les deux siècles cités (et classés dans la fin de la convivencia) il y avait des persécutions/révoltes continues, et une organisation de la société et des idées destinées à maintenir les violences pendant plusieurs dizaines d'années continues. Et a priori, avant le XIVe siècle, les conversions n'ont pas été forcées ; dans le pire des cas c'était la religion de naissance qui était imposée selon qu'un parent était de la religion "dominante" ou pas. Les conversions forcées commencent avec les persécutions, puis l'inquisition, mais on est clairement hors sujet.

Je suis assez inquiet de cette remarque après le travail qui a été fourni, et qui n'a donc servi strictement à rien.v_atekor (discuter) 17 septembre 2019 à 12:16 (CEST)

 Vatekor : j'avais simplement en tête, peut-être par erreur, que le massacre de Grenade n'avait pas été un cas isolé, et qu'il y avait eu des conversions forcées consécutives à des conflits locaux, contre des Juifs en particulier, antérieurs à 1391. C'est un vieux souvenir de ma préparation du CAPES d'espagnol, et des cours de Gérard Dufour. El Comandante (discuter) 23 octobre 2019 à 18:04 (CEST)

 Vatekor : par ailleurs, je ne comprends pas bien ce qui te rend "assez inquiet" dans cette discussion. Réduire le nombre relativement faible de massacres et de discriminations à cette époque par rapport à la suivante à l'affirmation d'une totale "absence de mentalité persécutrice" me semble relever davantage du mythe et de l'idéologie que de la synthèse des faits analysés par les travaux historiques. Ton objectif, sur cet article comme sur celui sur Al Andalus, n'est-il pas justement de déconstruire les mythes sur cette période trop souvent abordée d'un point de vue idéologique plutôt que factuel? C'est pourtant ainsi qu'il avait été présenté dans Causeur (cf. [8]) : à raison, je pense, non? Pourquoi soutenir la pertinence de cette phrase dans l'introduction alors?

Je tiens à préciser que je ne suis pas un adepte des thèses clairement antimusulmanes d'un César Vidal (cf. [9]). Cela n'empêche pas d'éviter de sombrer dans le biais opposé.

El Comandante (discuter) 24 octobre 2019 à 01:18 (CEST)

 Laurent Glaviano, El Comandante et Sidonie61 : Un autre doute, plus subtil. Laurent Glaviano a transformé « le concept de Convivencia est vivement controversé » en « le concept positivement intégrateur de Convivencia est vivement controversé ». Je comprends d'un point de vue « grand public français du XXIe siècle » la référence à l' « intégration » ; mais du point de vue des historiens, Castro compris, il n'y a simplement jamais eu d'intégration du tout, notion de toute façon anachronique... L'image générale, c'est du vitrail à grosses soudure de plomb et non de l'impressionnisme. Il y a bien des éléments de controverse entre historiens, mais pas sur ce point qui n'est flou dans la tête des lecteurs qu'à cause de la mythologie politique qui s'est greffée au concept.

Du coup je ne sais pas trop que faire : la phrase est anachronique, mais elle a le mérite d'éclaircir les idées. Si quelqu'un a une reformulation... v_atekor (discuter) 23 octobre 2019 à 10:35 (CEST)

 Vatekor, El Comandante et Sidonie61 : bonjour à tous. J'ai bien entendu ta remarque, et mon effort d'éclaircissement à gros sabots crée en effet des confusions. Je pense d'ailleurs que c'est peut-être justement à cause de cet anachronisme tentateur que le concept est devenu polémique aujourd'hui.

Alors pour tenter de garder à la fois l'éclaircissement des idées, la lisibilité pour des non-spécialistes ET la mise en garde contre le piège anachronique, j'exprime clairement le doute et je reformule la phrase ainsi (ce qui a le mérite de faire le lien avec les débats universitaires en montrant leur pertinence dans un contexte polémique) ː « Mais si le multiconfessionalisme est la norme dans la péninsule ibérique médiévale, le concept de Convivencia, —en tant qu'il serait "positivement intégrateur" dans une perspective historique revisitée à la limite d'un anachronisme dont la visée se situerait bien sûr au XXIe siècle, superposant des concepts entre lesquels on ne pourrait établir aucun lien historique— est quant à lui vivement controversé. Et si le concept est devenu polémique, c'est peut-être justement à cause de ces visées anachroniques, qui brouillent les repères historiques en instrumentalisant les données de l'histoire, dans des buts idéologiques et politiques souvent contradictoires. Les débats universitaires, quant à eux, [...] ». Qu'en pensez-vous? D'un côté, quoiqu'un peu compliqué (—heureusement qu'on peut mettre l'incise entre tirets—), ça a le mérite d'être clair et de "mettre les pieds dans le plat"ǃ... Mais de l'autre côté, ces pieds sont toujours chaussés de gros sabots... N'hésitez pas à modifier cette phrase encore, pour la rendre acceptable par les historiens (ce que je ne suis pas vraiment), ou à supprimer la modif, car je ne suis pas sûr de pouvoir faire mieux.

Je vais ajouter un paragraphe pour expliciter tout ça. Tu me diras si c'est plus clair. v_atekor (discuter) 23 octobre 2019 à 23:22 (CEST)

N'étant pas historien, justement, je ne saurais trancher dans le doute qui a saisi le Comandante, mais il me semble que la cohabitation a été "globalement" plus harmonieuse en Al-Andaluz avant le XIIIe s. qu'après, surtout après le XVe où la cohabitation a été simplement peu à peu "supprimée" par la force. (Toujours à grands traits schématiques, voire encore gros sabots...). Mais je n'ai pas suffisamment de connaissance du sujet pour aller bien au-delà des préjugés humanistes qui sont les miens (dont je me méfie quand même car j'en suis conscient). À plus donc chers collègues contributeurs, --Laurent Glaviano (discuter) 23 octobre 2019 à 19:04 (CEST)

Nul doute que les discriminations et violences se sont aggravées par la suite. Mais c'est très insuffisant pour affirmer de manière aussi catégorique que "tout au long du Moyen Âge" "il n'existe pas [...] de mentalité persécutrice". Il me semble qu'il est impossible de soutenir une affirmation aussi catégorique et excessivement généralisatrice quand on peut lire que des spécialistes aussi reconnus que Joseph Pérez ou Eduardo Manzano Moreno ont pu respectivement écrire :

« Mucho se ha idealizado y falseado la convivencia religiosa en al-Andalus. La realidad dista mucho de aquella visión idílica. Hoy en día, la inmensa mayoría de los historiadores se muestra muy escéptica ante aquellos mitos. Al-Andalus fue una tierra musulmana y musulmanes fueron sus problemas, planteamientos y modos de vida. La documentación revela a los mozárabes y judíos como súbditos de segunda clase, además de subrayar las persecuciones puntuales contra los grupos al margen del Islam. » (Los judíos en España, p.49-50, selon [10])

« Judíos y cristianos bajo el islam estaban sometidos al pago de tributos especiales, tenían restricciones en la práctica de sus ritos y, sobre todo, conocían una notable exclusión del espacio social. » (Historia de España. Épocas medievales, p.536-538, selon [11])

On pourrait disserter longuement sur la définition de "mentalité persécutrice", mais il me semble préférable de supprimer cette formulation bien trop ambiguë.

El Comandante (discuter) 24 octobre 2019 à 01:00 (CEST)

Par « mentalité persécutrice », en:David Nirenberg ne parle pas de massacre ou de conflits (il y a eu globalement beaucoup de morts), il parle d'une idéologie ou d'une politique qui aurait commandé de tuer systématiquement telle ou telle communauté. Ca a été le cas avec les Almoravides qui ont théorisé les massacres et les exils massifs (XIIIe) qu'ils ont provoqué, ça a été le cas durant la limpieza de la sangre (XVe) ou l'élimination des autres par la force était une politique assumée. Plus récemment dans un autre contexte, les génocides que l'on a connu en Europe et ailleurs. Ce n'est pas une idéalisation que de dire que les souverains d'Al Andalus comme de Castille n'ont pas théorisé de massacre à grande échelle sur des périodes longues comme le font les djadistes d'aujourd'hui qui appellent sans aucune limite à assassiner juifs et chrétiens. Ce n'est pas par hasard que le poids de l'époque contemporaine est la cause majeure de l'abandon du concept par les confusions qu'il amène de toutes parts. Au Xe siècle, on converti sans trop de mal, mais les humains sont peu nombreux, ils sont une main d'oeuvre nécessaire à l'agriculture et on ne les chasse surtout pas car ils risquent d'aller à l'ennemi proche. Par ailleurs il y a eu des conflits que j'ai essayé de détailler dans l'article, beaucoup de soulèvements d'esclaves. Second point : l'article espagnol se concentre sur l'Al Andalus, ce qui est une restriction forte du concept. Les deux périodes pertinentes pour traiter de ce qui aurait pu être la convivencia somment ensemble 150 ans : 930 - 1080 en Al andalus, à la louche et avec des heurs inégaux. Côté Chrétien on arrive plus ou moins à 200 ans à partir de la prise de Grenade, avec de gros écarts selon les régions. Le Moyen Âge, c'est 1100 ans, et les mots de Nirenberg sont bien entendu à restreindre à ces périodes et zones géographiques, et cet historien parle par ailleurs de « fusion et d'assimilation incomplète » pour décrire ces périodes : les uns « absorbent » les autres. v_atekor (discuter) 24 octobre 2019 à 08:46 (CEST)

Je mets un lien qui, j'espère montre qu'il n'y a pas de doute sur l'existence de violences David Nirenberg : Violence et minorités au Moyen Âge v_atekor (discuter) 24 octobre 2019 à 15:09 (CEST)

Bonjour  Vatekor, El Comandante et Laurent Glaviano, j'étais éloignée de mon ordi ces derniers jours pour cause de voyage. Revenue ce jour, je constate, à la relecture, que les modifs au RI ont été corrigées pour ce qui concerne les ajouts de Laurent. Reste le doute exprimé, à suivre. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 24 octobre 2019 à 17:01 (CEST)

J'aimerais bien savoir quel est le texte exact de Nirenberg qui a inspiré cette phrase, qui, je le répète, en l'état, me semble très imprécise. Le concept de "mentalité persécutrice" ne me semble pas opérant, pas pertinent, trop vague. Si on parle d'absence d'idéologie étatique de persécution systématique, ou d'absence de velléité génocidaire généralisée, d'accord, mais alors il faut que cela soit énoncé plus clairement en tant que tel. En partant des faits : oui, il y a eu des massacres (mais nettement plus ponctuel et réduits que ceux postérieurs au XIIe siècle), oui il y a eu des limitations d'accès à certaines fonctions et certains lieux, mais non il n'y a pas eu de théorisation ni de politique d'extermination.

El Comandante (discuter) 24 octobre 2019 à 22:22 (CEST)

 El Comandante : Je t'ai retrouvé l'origine exacte, qui vient d'un commentaire sur l’œuvre de Nirenberg ici. Dans le commentaire, la citation est centrée sur l'Aragon, mais elle reste globalement vraie sur les périodes qui nous intéressent. Je vais essayer de trouver une phrase plus claire... le problème est la concision. Vu la criticité de ce sujet, je m'efforce de ne prendre que des phrases originale, comme c'était le cas ici. v_atekor (discuter) 25 octobre 2019 à 08:24 (CEST).

Je te propose d'exploiter cette citation :

« La thèse que défend D. Niremberg s’inscrit en contre de l’éruption de « mentalités politiques », mais va dans le sens d’un conflit social qui trame en profondeur les violences contre les minorités. »

v_atekor (discuter) 25 octobre 2019 à 08:41 (CEST)

 Vatekor : je ne suis pas sûr que ce soit plus clair... Le mieux serait déjà de se référer au texte de Nirenberg directement, parce que j'ai bien peur qu'on n'accorde une importance disproportionnée à une citation extraite d'une simple revue d'un ouvrage. Le risque de biais interprétatif est réel. As-tu lu toi-même l'ouvrage de Nirenberg en question? El Comandante (discuter) 3 novembre 2019 à 22:28 (CET)

J'ai eu entre les mains cet ouvrage, mais je l'ai rendu ; je vais le réemprunter. Je ne crois pas que ce soit disproportionné, ces commentaires de synthèse sont plutôt bien faits et le mentionnent toujours. Le problème est plutôt les notions sous-jacentes : lorsqu'il parle de violences systémiques contre les minorités elle n'est pas induite par le pouvoir, en ça elle n'est pas politique, ça n'est pas contre les chrétiens/juifs/musulmans, même si en pratique ce sont les minorités du moment qui prennent les coups. On n'est pas dans la persécution, mais dans des (d)équilibres sociaux. C'est l'organisation des sociétés dont il est question qui échappe au lecteur imprégné par la domination de l'État (de droit ou pas) sur ces questions.  El Comandante, Sidonie61 et Laurent Glaviano : qu'en pensez vous ? v_atekor (discuter) 4 novembre 2019 à 07:43 (CET)

Pour ma part j'ai surtout retenu l'expression de convivencia précaire, qui insiste donc sur la fragilité et la temporalité de cette dernière. Ainsi donc faudrait-il reformuler le RI pour faire suite aux observations de El Comandante. Je vous laisse poursuivre ce débat, faute de pouvoir y participer en ce moment, compte-tenu de ma non disponibilité actuelle sur le sujet. Bien cordialement à vous, --Sidonie61 (discuter) 4 novembre 2019 à 10:10 (CET)

 Vatekor : je pense, encore, après tes éclaircissements, qu'il est préférable de se référer aux concepts utilisés par Nirenberg (et d'autres auteurs de référence, toujours dans le but d'éviter le biais de l'importance disproportionnée), plutôt de réduire le débat et l'état des connaissances à une expression imprécise qu'on ne trouve, jusqu'à preuve du contraire, que dans un seul article d'analyse et de synthèse d'un seul ouvrage. J'ai bien conscience que c'est plus facile à dire qu'à faire. El Comandante (discuter) 6 novembre 2019 à 10:11 (CET)

L'originalité de la thèse de Niremberg est autre et ne nous concerne que de loin. Proposez des réécritures, mais je me vois mal supprimer cet aspect qui est à la base de l'idée de Castro (et qui ne sort pas complètement du néant). On ne retrouve pas strictement le texte « mentalité persécutrice » mais plusieurs ouvrages récents vont dans le même sens, c'est par exemple le cas des chercheurs sur la vidéo proposée par Sidonie61 (d · c · b) supra (essentiellement sur le judaïsme il est vrai) . v_atekor (discuter) 6 novembre 2019 à 10:58 (CET)

Je ne suis pas persuadé du contraire, mais j'aimerais quand même savoir quels sont ces ouvrages qui vont "dans le même sens". Le problème de manque de clarté de cette formulation "mentalité persécutrice" subsiste. J'ai du mal à croire qu'on la retrouve sans plus de précisions dans quelque ouvrage que ce soit. Il me semble nécessaire d'expliciter davantage ce que cela sous-entend, et de le sourcer mieux que par l'intermédiaire d'un article de recension. El Comandante (discuter) 6 novembre 2019 à 13:18 (CET)

 El Comandante : Je vais retrouver ça. Oui, il y a des précisions, et elles sont longues c'est même souvent le cœur des sujets. De toutes façon, à la fin tous arrivent à la même conclusion : la lecture de l'histoire basée sur la « convivencia » est inopérante... v_atekor (discuter) 6 novembre 2019 à 13:27 (CET)

Chers collègues contributeurs  El Comandante, Sidonie61 et Vatekor : je n'ai pas d'avis tranché sur cette question, car je n'ai pas eu accès aux sources que vous mentionnez. Mes connaissances préalables me font simplement penser qu'il n'y a pas eu de persécutions systématiques pendant la période concernée, même si l'histoire de la Convivencia des trois religions a tout de même été jalonnées de morts et de conflits plus ou moins sporadiques (mais sont-ils tous attribuables au seul fait religieux, ou doit-on y faire la part des déséquilibres sociaux et des conflits politiques?). Et je ne sais si cette nuance est vraiment cruciale ; sans vouloir idéaliser la Convivencia, il me semble qu'on a connu pire après... Mais je m'y connais moins que vous sur ce sujet et ne peut proposer d'apport décisif. Bien cordialement à vous, --Laurent Glaviano (discuter) 7 novembre 2019 à 01:22 (CET)

Il faut bien se garder de tout anachronisme, comme si une situation se jugeait à ce qui vient ensuite (comme si l'historien devait « juger » d'ailleurs comme il pèserai des tomates ; il propose des analyses ce qui est différent, mais c'est un autre débat).

Pour le reste, l'intro doit refléter le fait qu'il y a débat historiographique ou relier telle analyse à son auteur, quitte à le faire succinctement.

Je rejoins les nuances proposées par El Commandante le 24 octobre 2019 à 22:22 concernant les précisions à apporter à l'expression employée. Celette (discuter) 7 novembre 2019 à 08:59 (CET)

Merci Celette  Du coup si on change « Si la cohabitation n'est pas pacifique, il n'existe pas non plus de politique de persécution » par une phrase comme « Si la cohabitation n'est pas pacifique, pour David Niremberg ces conflits n'ont pas une origine politique / ont une origine essentiellement sociale. » ? Toute proposition est bienvenue v_atekor (discuter) 7 novembre 2019 à 09:11 (CET)

Nota : l'article recense l’essentiel de conflits mais n'en fait pas d'analyse, car ça nous mène loin du sujet. v_atekor (discuter) 7 novembre 2019 à 09:15 (CET)

Juste un message pour dire que je ne vous ai pas abandonné. Je récupère les sources v_atekor (discuter) 22 novembre 2019 à 07:35 (CET)

Bon du coup, l'affaire Celette étant passée par là (et un peu échaudé, il faut bien le dire), je reviens sur les termes « mentalité persécutrice » littéralement par plusieurs publications( https://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1998_num_53_6_279723 ) et qui explique plus précisément le contexte de ces mots. Globalement, les publications US attribu(ai)ent les violences du moyen-âge à une « mentalité persécutrice » (calquée sur des événements ultérieurs) que Niremberg démonte en cherchant les causes des violences. L'expression était utilisée par Moore pour expliquer les violences des XIII et XIVe envers les musulmans, les juifs et les lépreux. Je cite le précédent p.1246 « la coopération régulière, dans la violence même, entre juifs, chrétiens et musulmans, si elle ne doit pas ramener l'historiographie vers l’idyllique convivencia, doit l'éloigner d'une version déterministe de la persécution. [Les positions des minorité] par rapports à la majorité ne sont pas équivalentes et conditionnent des stratégies (les violences) opposant les minorités religieuses entre-elles [...] ». J'espère que l'explication est suffisamment éclairante ? v_atekor (discuter) 4 décembre 2019 à 14:21 (CET)

D'autres publications expliquent que le modèle « ultime » de la « mentalité persécutrice » ou « société persécutrice » est le génocide. (La raison dans l’histoire de la persécution: Observations sur l’historiographie des relations entre juifs et chrétiens sous l’angle des baptêmes forces, Elsa Marmursztejn ). Le terme est bien cerné il me semble. v_atekor (discuter) 4 décembre 2019 à 14:37 (CET)

Maisons de la sagesse

Bonjour à tous , et Bonjour Punctilla Merci pour tes correction, et merci pour les demandes de refs du dernier paragraphe. J'avais un peu laissé tombé ce paragraphe, j'avais tord. J'ai donc cherché les sources, et j'ai trouvé sans trop de difficulté un article expliquant l'ouverture d'une maison de la sagesse à Grenade étendue à Fez en 2016 ici. Sauf qu'ensuite j'ai basiquement cherché le site web de l'association... pas trouvé, ce qui fait naître un doute. Je cherche donc une adresse postale (google maps)... et je ne trouve pas d'association.

Peut être n'ai je pas assez cherché, mais une option probable est simplement que l'association ait mis la clef sous la porte. Si tel est le cas, faut il conserver ces lignes ?

Pour le livre Le Médecin de Cordoue ça devrait être plus simple, ça a été un gros succès de librairie, même si c'est un roman, sans vocation strictement historique v_atekor (discuter) 1 août 2021 à 17:00 (CEST)

pour le prix. Je n'ai pas la liste des traductions exacte, mais j'ai trouvé sans forcer les versions en français, espagnol, anglais et allemand ce qui me semble justifier la mention. v_atekor (discuter)

Bonjour Vatekor. Si comme tu le penses la maison a fermé, il faut a minima reprendre le texte (qui de toute façon est inutilement long du fait des répétitions). Je n'ai pas le temps là maintenant de voir précisément, mais je suivrai l'affaire . Cordialement, --Punctilla (discuter) 1 août 2021 à 17:47 (CEST)

Je crois que c'est bon. Le siège est désormais à Fes, mais l'association semble toujours exister, promouvoir la convivencia et organiser à l'occasion quelques séminaires. Au lecteur de se faire une idée du reste. S'il en est arrivé là de sa lecture, il a suffisamment de publications pour prendre du recul. v_atekor (discuter) 2 août 2021 à 10:12 (CEST)

Bonjour Vatekor. Cela ira, je crois, juste une question sur le terme « Empire arabe » : la recherche sur WP mène à califat islamique ; est-ce bien cela ? Quant au roman, l'article du Monde que j'ai indiqué pour remplacer le lien vers le site sens.critique n'est malheureusement pas accessible en ligne pour les non-abonnés ; je n'ai donc pas indiqué de lien. Cordialement, --Punctilla (discuter) 2 août 2021 à 23:17 (CEST)

 Punctilla :. Merci ! Oui, c'est bien le califat islamique, plus particulièrement le Califat abbasside qui en est à l'origine. On remplacer sans problème. v_atekor (discuter) 3 août 2021 à 07:32 (CEST)

Pas de volonté persécutrice ?

L'article dit qu'il n'y a pas eu de volonté persécutrice dans l'intro...

Mais plus bas on apprend que les chrétiens et juifs avaient des droits inferieurs au sein de la dhimma. a ce titre on peut aussi dire que la colonisation de l'algérie par la france fut un club med... qu'est ce que le code de l'indigénat sinon un dhimma light ?

de même on a jamais les détails de ces droits inferieurs, on les a pourtant pour le code de l'indigénat... or la on parle de siècles d'oppression et ségrégation religieuse et ethnique menée par un envahisseur...

j'ai aussi hurlé de rire quand plus bas on présent les chrétiens de la reconquête comme "les nouveaux colons" de l'andalousie... les algeriens qui ont repris l'algérie sont ils devenus les nouveaux colons de l'algérie ?

de même tout est fait dans cet article pour ne jamais dire que en réalité le seul moment ou il y'a eu une égalité relative fut quand les chrétiens ont repris tolède, et ça a duré 50 ans, mais de la façon dont c'est rédigé on ne le comprend pas, c'est écrit de façon a être flou... 2A01:CB10:5F:CD00:AC72:FBFF:C138:1506 (discuter) 22 avril 2023 à 19:55 (CEST)

Bjr. Je ne serais pas loin de penser comme vous (mais l'aurais dit d'une autre façon) mais vous trouve sévère pour quelques points à parfaire. Libre à vous de modifier l'article en conséquence, en vous appuyant sur des sources, et n'en oubliant pas le contexte "moyennageux" dans votre démarche. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 23 avril 2023 à 11:24 (CEST)