Discussion:Comtat Venaissin

Il y a une absurdité contenue dans l’article sur le Comtat Venaissin. Non seulement, le rédacteur signale un supposé COMTÉ de VENASQUE (il n’a jamais existé de comtes de Venasque sinon qu'il en donne la liste) mais en plus – originalité suprême – il fait de ce superbe village la capitale du Comtat !

Je le renvois au complément que j’ai ajouté à Guillaume de Villaret, premier recteur du Comtat Venaissin, nommé par le pape Grégoire XI le 27 avril 1274. Il prit ses quartiers soit à Pernes-les-Fontaines, première capitale du Comtat, soit à Beaumes-de-Venise (Venise trouvant son origine dans Venaissin).

Pierre Rostaing, évêque de Carpentras, fut le premier à rendre hommage au représentant du pape dans le «Comitatus Venaissini ». Cette allégeance fait partie des actes du Cartulaire de l’évêché de Carpentras. Il est à souligner que dans sa rédaction, pour la première fois, était utilisé le titre de comté pour cet état pontifical jusqu’alors dénommé «Venaissinum » ou «terra Venaissini ».

L’initial Terra Avenicinus (Terroir d’Avignon ou Comté d'Avignon ?) s’est transformé en Venicinus (Venissinus) par aphérèse du A et a donné Venaissin (Venaissinum). Le Comtat Venaissin, après Pernes-les-Fontaines, eut comme capitale Carpentras mais jamais Venasque. JPS68 (d) 2 mars 2008 à 21:46 (CET)

J'ai toujours trouvé moi aussi cela très bizarre quant on connait le village de Venasque par rapport aux limites du Comtat, mais je n'ai pas d'ouvrage sur le sujet ni de référence à proposer. Il serait très bien que vous corrigiez donc directement le texte sur les parties qui vous semblent incorrectes. Je vais créer une balise <references /> pour que vous puissiez sourcer puisque malheureusement cela n'avait été fait. Merci --Ampon (d) 3 mars 2008 à 11:40 (CET)

Merci de ta réponse rapide. Vérification faite cette fausse indication a été donnée par un IP dès 2005 lors de la création de cette page. À mon humble avis, beaucoup de choses sont à revoir dans la partie historique. Exemples : On ne peut parler de la mansuétude des papes d'Avignon vis-à-vis des juifs sans signaler que Jean XXII supprima toutes les synagogues du Comtat et de l'État d'Avignon ; il faudrait signaler que celle de Carpentras a été reconstruite avec l'accord de l'évêque Jean Roger de Beaufort, neveu de Clément VI, (Cf. Dubled op. cité mais non utilisé), citer les 4 villes saintes des juifs comtadins, etc. etc.

Quant à la référence sur l'origine de Venaissin, elle est double et en ligne sur google books. Il s'agit de deux études de Jules Courtet datée de 1849 et 1857. La première est parue dans la Revue Archéologique sous le titre Sur l'origine des mots Comtat Venaissin, la seconde dans son Dictionnaire du département du Vaucluse. Depuis d'autres historiens et toponymistes ont confirmé son analyse. Je vais tenter d'intervenir dans ce texte sans trop le perturber. Amicalement. JPS68 (d) 3 mars 2008 à 21:28 (CET)

"Comitātus vendāscinus"

L'hypothèse "Comitātus vendāscinus" parait probable. Sur le site Télé Mont Ventoux on lit que "C'est à tort que l'on a quelquefois regardé comme une même chose le comtat d'Avignon et le comtat Venaissin. Le Venaissin, qui ne fut érigé en comté qu'au XIVe siècle par Clément V, était un pays distinct de l'Avignonnais. Il paraît tirer son nom de Venasque, jadis ville importante, évêché et capitale du pays avant que Carpentras lui eût ravi ce titre. Après les comtes de Provence, ce furent les comtes de Toulouse qui devinrent maîtres de ces deux pays, et ils le demeurèrent pendant plus de deux siècles". Dans les termes "comitatu vendaxinu" attestés au XIe siècle, le "x" est peut-être une tentative orthographique pour transcrire le son "sh" (/ʃ/), car au XIe la séquence "sci" devait probablement se prononcer "shi" (/ʃi/). En outre, en latin l'adjectif avinionensis existait et il est peu probable qu' avinio ait donné lieu à un adjectif (a)venicinus. Vendaxin(u) puis Venicin(us) peuvent avoir la même étymologie (vendāscinus) et s'être prononcés, respectivement, /vənðæʃin(u)/ puis /vənῑʃin(u)/.

J'attends avec impatience, mais alors avec une grande impatience, que "Télé Mont Ventoux" nous donne la liste complète de ces comtes de Venasque . Parce que s'il y a eu comté de Venasque, il y a eu des comtes, n'est ce pas ? Lorsqu'on lit sur le post ci-dessus que Venasque a été siège d'un évêché, on est sidéré de tant de savoir. Venasque a servi de refuge à quelques évêques de Carpentras face au déferlement des Grandes Invasions, tout comme les évêques de Vaison se réfugiaient au Crestet. Par contre ce qui est à peu près assuré c'est que les comtes de Provence donnèrentle titre de Dame de Venasque à quelques une de leurs filles. Dont celle qui épousa le comte de Toulouse. C'est déjà énorme pour une petit village que certains archéologues considèrent aussi comme le site de la cité d'Aeria dont parle Strabon. Cdlt JPS68 (d) 16 mai 2010 à 00:23 (CEST)

Oui ca peut paraitre étonnant, mais à cette époque certaines petites villes ont donné leur nom à des "pays" (pagus) dont le nom est resté alors que ces petites villes-là sont tombés dans l'oubli. Par exemple le village de Bourbon-l'Archambault (dont le nom était autrefois "Bourbon" tout court) est l'ancienne capitale de la seigneurie de Bourbon (avant Moulins), qui a donné son nom à la seigneurie puis au duché de Bourbon, ou le Bourbonnais, puis à la Maison des rois de France (et d'autres maisons princières d'Europe)... Pourtant, aujourd'hui, Bourbon-l'Archambault ne compte que 2600 habitants. Autre exemple, en province de Savoie le village de Faucigny a donné son nom à un des pays de Savoie, le Faucigny, et si la plupart des gens connaissent le pays de Faucigny, peu connaissent le village qui a donné son nom au pays. Il y a beaucoup d'autres exemples comme ceux-là. Venasque, ancienne place-forte, était peut-être plus importante que Carpentras à cette époque. En outre, un "comtat" n'est pas forcément un comté. Verdun était autrefois un comté-évêché, et il n'y avait pas de famille comtale à la tête de ce comté. "Comitatus" peut être un terme qui a remplacé le terme "pagus" dans certaines régions de France; pagus était autrefois une division administrative. Enfin, quand on tape "venicinus" sur internet ce mot n'apparait que pour expliquer l'hypothétique étymologie de "venaissin" venant d'Avignon. Jamais le terme venicinus n'apparait dans un autre contexte que celui-là, pourtant Avignon était la ville des Papes et le terme "venicinus", s'il a existé pour qualifier ce qui a trait à Avignon, devrait avoir été utilisé dans bien d'autres cas.

Ne perdons pas notre temps. Nous ne sommes ni en Bourbonnais, ni en Savoie. En Provence, il y a eu un marquisat et un comté. Ce dernier eut à un moment comme capitale Forcalquier et Aix. On connait la liste des marquis et celle des comtes. Aucun évêque provençal n'a porté le titre de comte. Maintenant, je donne les deux hypothèses. Principe de neutralité que s'impose les contributeurs de Wikipédia. L'une est logique, l'autre est absurde et je n'y peux rien. Venasque n'a jamais été le siège d'un Comtat et l'on ne peut changer l'Histoire. Cdlt. JPS68 (d) 17 mai 2010 à 12:07 (CEST)

Il est pourtant écrit dans l'article que "La reine Jeanne de Naples ayant vendu Avignon à Clément VI en 1348, les deux possessions pontificales de Carpentras et d'Avignon formèrent alors chacun un État distinct, frappant monnaie et battant pavillon". Il y avait donc bien la Cité d'Avignon d'une part et le Comtat Venaissin d'autre part. Si Clément V a érigé le Venaissin en comtat/comté, c'est qu'il avait la charge de "comte" de ce "pays". Si la Cité d'Avignon et le pays de Carpentras étaient des entités séparées, il est probable qu'un nom rappelant Venasque plutôt que Carpentras ait été choisi car c'est peut-être comme ça qu'on nommait le pays de Carpentras depuis des siècles, et cela explique peut-être pourquoi le titre de Dame de Venasque ait été porté, et pas celui de Dame de Carpentras. Enfin, le titre de comte d'Avignon n'a été porté que jusqu'au Xe siècle, donc dire que "comtat venaissin" signifie "comtat d'avignon" n'est pas logique non plus.

Il est à noter que, dans les milliers de liasses — reliées, mais souvent très poussiéreuses, ce qui rendait utile l'usage d'une brosse et d'un sac à poussière, parfois... — de minutes notariales des XVII^e et XVIII^e siècles conservées aux Archives départementales de Vaucluse, au Palais des Papes, on trouvera, dès la fin du XVI^e siècle, en français parfaitement intelligible (alors que l'immense majorité de la population ne parlait pas cette langue, mais le provençal), d'innombrables mentions du « comté de Venise » ou « comté de Venisse ». Parmi les fonds que j'avais dépouillés intensivement en 1990-1992, principalement à la recherche de contrats de mariage, il y avait des notaires de Caromb, Orange, Bollène. Cela dit, avoir croisé à de multiples reprises les deux formulations susdites ne m'a jamais donné la tentation d'en tirer la moindre conclusion sur l'origine du terme « Comtat Venaissin ». Hégésippe | ±Θ± 22 mars 2013 à 01:16 (CET)

Ah, que veux-tu Hégésippe, j'adore l'aphorèse du a, allez une petite liste qui te rappellera quelques souvenirs Le Barroux, ex Albarrous, Goult, ex Agoult, Velleron, ex Avellerone (la noisette). Alors passer de "avenicinus" à "venicinus" me ravit. Trève de plaisanterie, la recherche des toponymistes actuels va dans ce sens depuis les dernières décennies. D'ailleurs, il nous reste une trace encore actuelle, Beaumes-de-Venise et l'une assez récente quand L'Isle-sur-la-Sorgue s'appelait au XIX^e l'Isle-de-Venise. Si je ne m'abuse quand tu t'empoussiérais au Palais, (alors que je respirai le grand air dans les vignobles avoisinants), tu as dû connaître Michel et Anne-Marie Hayez qui dirigeaient les Archives. Quant à la langue des notaires, pour abonder dans ton sens, un vieil insituteur à la retraite au Crestet, Charley Schmitt, m'a fait consulter en 1999, un acte notarial de 1587. L'évêque de Vaison revenait en son diocèse après les guerres et cet homme avait son château dans cette paroisse. Alors comme il fallait mettre noir sur blanc les droits de chacun, on les nota... en français. --JPS68 (d) 22 mars 2013 à 03:55 (CET)

MH, je le croisais tous les jours quand il faisait son petit tour dans la salle de lecture, aimable avec chacun, et notamment avec les « rats-piliers », avant d'aller rejoindre son « antre ». Son épouse c'était plus rare, puisque ses occupations au centre de recherches sur l'histoire de la paputé, dépendant du CNRS, à l'étage au-dessous, la conduisaient rarement à faire des incursions dans la salle de lecture des AD... Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 20 avril 2013 à 16:26 (CEST)

Carte dans l'infobox

Ne serait-ce qu'en raison de la présence des diverses localités qui appartenaient, avant et après 1713, à la principauté d'Orange (visibles : Orange, Caderousse, Courthézon ; non visibles : Gigondas, Jonquières, Suzette, Violès ; ainsi que les paroisses rattachées ultérieurement à d'autres, comme Causans, Châteauneuf-de-Redortier, Derboux, Montmirail et Saint-André-de-Ramières) et à la principauté de Mondragon (avant et après 1560), cette carte semble fausse... Hégésippe | ±Θ± 22 mars 2013 à 00:54 (CET)

Elle est complètement fausse et je viens de la virer pour remettre l'ancienne, j'ai même rajouter celle qui se trouve au Vatican et qui est fort belle. Cette intervention néfaste m'avait échappé totalement, merci à toi. Allez, pour te distraire si tu en as besoin, un peu de lecture saine avec Palais des papes de Sorgues, ça je suis sûr que tu connais moins que l'autre . --JPS68 (d) 22 mars 2013 à 04:17 (CET)

Retour du lecteur :Cette page a besoin d'une ...

188.63.19.177 a posté ce commentaire sur 30 juin 2013 (voir tous les retours).

Cette page a besoin d'une carte claire (digitale et schématique, pas une estampe) illustrant ce territoire, par exemple lorsque le Pape reçoit Carpentras en 1274 avec les ajouts de 1348... Cela donnerait une idée de la dynamique et l'étendue relative de ces cessions.

Stefano Gatto

Genève (CH)

Avez-vous des remarques à formuler ?

peut on faire faire une telle carte par l'Atelier Graphique ? Marianne Casamance (d) 1 juillet 2013 à 21:50 (CEST)

*Fontaine de* Vaucluse ?

Dans "6 Industrie" : "S'y ajoutèrent rapidement les papeteries à Vaucluse et à Malaucène...." Ne ce sont pas les papeteries à Fontaine de Vaucluse ? ( dont "Vaucluse" = ancien nom) --FePo2 (discuter) 11 octobre 2013 à 18:48 (CEST)

Voir l'article Fontaine-de-Vaucluse : l'ancien nom de la commune est Vallis clausa (vallée close : « Vaucluse »), qui donna, par la suite, son nom au département ! -- Marianne Casamance (discuter) 11 octobre 2013 à 18:57 (CEST)

Oui, comme j'ai déjà écrit : <"Vaucluse" = ancien nom>. Pourquoi rendre confus les visiteurs (dont la plupart probablement n'a pas lu l'article "Fontaine-de-Vaucluse") par un ancien nom ?--FePo2 (discuter) 12 octobre 2013 à 12:55 (CEST)

Superficie du comtat

Seulement 802 km2 alors que le département du Vaucluse en fait 3520 : la donnée est-elle exacte ? Bernieyrou (discuter) 1 septembre 2021 à 22:08 (CEST)

Copyvio ?

Bonjour @GrandBout. Tu as reformulé ici une formulation qui, avec raison, te paraissait étrange, mais ce style étrange concerne bon nombre de paragraphes. Je suppose qu'il s'agit de la recopie d'écrits anciens dont l'auteur a oublié de les attribuer. Une recherche Google n'a hélas rien donné. Pa2chant.bis (discuter) 19 février 2023 à 23:49 (CET)

Bonjour, désolé de m'immiscer dans cette discussion. J'ai également essayé de trouver des passages par sondages (Google Livres, bnf qui a numérisé des ouvrages plus récents et archive.org) sans succès. Il y a peut-être eu au fil du temps des reformulations (ex 2008, utilisateur bloqué en 2019) et emprunts à des livres plus ou moins récents (ex 1986) qui rendent la recherche de copyvio plus difficile ? Jurbop (discuter) 20 février 2023 à 09:32 (CET)

Merci, tu fais bien de "t'immiscer" . Puisque tu as tenté les deux pistes que j'avais en tête, je ne vois pas vraiment comment avancer, sauf à poser des bandeaux "à sourcer" et "style à revoir" (qui en fait n'avanceront pas grand chose). --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2023 à 16:19 (CET)

Je t'en prie. Tu peux amha mettre les bandeaux. On ne sait jamais ! Jurbop (discuter) 20 février 2023 à 18:29 (CET)