Discussion:Compagnie du chemin de fer de Marseille à Avignon

Article à revoir

Cet article me semble à revoir entièrement, et ceci pour plusieurs raisons.

1. Il est confus, notamment parce qu'il confond, dès la première phrase, la ligne de chemin de fer et la compagnie qui l'a construite, puis la compagnie et son président P.Talabot ; ailleurs le tracé de la ligne est attribué à la loi de 1842, puis la mise sous séquestre de la compagnie en 1848 est rapportée comme confiscation (alors que la référence au texte de Persée est donnée) ; et ainsi de suite.
2. L'histoire de la compagnie Avignon-Marseille, telle qu'elle est racontée, est pauvre. Il y a des éléments plus précis dans les pages sur les gares, c'est quand même bizarre ! Et de plus il n'est pas évident que tout cela soit bien placé dans un article spécifique à cette ligne et à cette compagnie : ce serait beaucoup plus pertinent de l'inclure dans une histoire du PLM, dont elle n'est, de toute évidence, que le début.
3. L'histoire de la ligne, elle, est réduite à pas grand-chose. Elle mériterait un article complet, commençant avec les débats, importants, qui ont précédé la concession (il en est question par exemple dans l'article ligne Rognac - Aix-en-Provence), établissant le rapport avec les lignes outre-Rhône (sinon, que vient faire ici la mention d'un pont sur le Rhône alors que la ligne ne le traverse pas ?), décrivant la ligne et son trafic, présentant les itinéraires alternatifs (via Cavaillon, via Port-de-Bouc, puis la LGV), etc. Tel quel, bof...

Bref, pour moi, on n'en est pas à un "bon début". Mais je me suis déjà assez disputé ailleurs avec Quoique, et je ne souhaite pas renouveler. --Fr.Latreille (d) 3 décembre 2009 à 22:07 (CET)

A l'évidence il ne s'agit pas d'un article sur la ligne mais sur la compagnie, vous corrigez donc l'entête et ensuite vous l'enrichissez et cela sera parfait. C'est un wiki donc si vous avez des documents vous permettant d'améliorer en sourçant, votre charge est inutile, vous faites et les contributeurs vous seront reconnaissant, plutôt que d'avoir à subir vos remarques pas toujours sympathiques. Cordialement Quoique (d) 3 décembre 2009 à 23:07 (CET)

En ce qui concerne votre « c'est quand même bizarre ! », c'est pourtant simple, le texte de la ligne de Rognac à Aix est fait à partir de documents qui ne sont pas lisibles sur internet, il n'est donc pas possible de reprendre ces informations si on ne dispose pas du texte source. Donc voici une raison de plus, si vous en disposez, de l'utiliser ici. J'attend avec impatience de vous lire, bien à vous Quoique (d) 3 décembre 2009 à 23:14 (CET)

Article ... à faire !!!

Bon j'ai fait la première version, j'ai mis des sources qui me semblaient fiable (dont le papier en fac similé de persée). Ensuite, et pour ce qui me concerne, j'aime bien écrire les articles sans trop d'interventions et les modifications sur ce que j'avais commencé ici arrivaient trop vite pour que je puisse travailler; j'ai donc préféré arrêter pour le moment sur celui ci. Pour le reste: pas de critique qui tienne, c'est un wiki, alors Just Do It ! Bublegun (d) 4 décembre 2009 à 03:14 (CET)

Article à refaire ?

Merci de ces deux réponses. Mais avant de me lancer à tout réécrire, ou à en supprimer la moitié, ou à changer le titre, j'imaginais que quelques remarques sur le contenu permettraient de décider à plusieurs dans quel sens le faire évoluer. Si vous préférez que je fasse ce que je veux, c'est possible, mais ce qui en résultera n'aura pas grand-chose à voir avec l'article actuel. Et je ne voudrais pas avoir l'air de m'approprier le truc.

Je résume en deux mots mon idée de base :

1. Ce qui concerne la compagnie devrait plutôt faire l'objet d'un paragraphe dans l'article sur le PLM, dont cette compagnie est l'ancêtre (mais si on fait cela, le titre de l'article devra être modifié).
2. Sur la ligne, on peut (je peux) élargir son champ géographiquement et surtout historiquement, avec sources.

À propos de sources, ce que WP demande, ce n'est pas nécessairement des liens internet, mais des sources secondaires, c'est-à-dire des références -notamment bibliographiques- à des ouvrages ayant traité de la question. Cela exclut des liens vers des documents bruts du type archives, dont l'usage est susceptible d'être considéré comme « travail inédit », même si ces archives sont consultables par internet.

À plus tard. Je prépare à tout hasard un brouillon dans le sens ci-dessus. --Fr.Latreille (d) 6 décembre 2009 à 21:54 (CET)

Bien sur, mais les sources primaires ne sont pas interdites d'autant lorsqu'il s'agit de textes de lois dans des recueils libres de droits, et il ne suffit pas de mettre une référence bibliographique en bas de l'article, il faut sourcer les informations dans le texte en indiquant la ou les pages d'ou elles proviennent dans l'ouvrage. Quoique (d) 9 décembre 2009 à 17:23 (CET)

La compagnie AM

Il est important de conserver cet article. La compagnie AM est une des compagnie formatrice du PLM et son histoire est spécifique. Il faut se replacer dans le contexte de l'époque. Le PLM n'existait pas et rien ne laissait supposer qu'un jour il serait créé. Si l'on observe le parc du matériel roulant de l'AM on remarque qu'il lui était spécifique. (JG-Brill (d) 9 décembre 2009 à 10:05 (CET))

Je suis d'accord avec cet avis, l'histoire de ces compagnies antérieures aux regroupement est particulièrement intéressante pour comprendre le développement du réseau. Quoique (d) 9 décembre 2009 à 17:16 (CET)

Je suis d'accord aussi, car cet article de description d'une compagnie historiquement importante à du sens (et est d'ailleurs déjà pas mal lié en tant que tel dans wikipédia fr). L'intro que j'avais rédigé qui faisait mention d'une ligne était évidemment une erreur, qu'il suffisait de rectifier ce qui me semble fait. Bublegun (d) 9 décembre 2009 à 18:46 (CET)

Bien que pas convaincu, je m'incline devant cette unanimité. Je précise quand même, pour ceux qui m'auraient mal lu, que je n'ai absolument pas contesté l'utilité d'une histoire de l'Avignon - Marseille ; j'ai exprimé l'avis qu'elle « devrait plutôt faire l'objet d'un paragraphe dans l'article sur le PLM », justement parce qu'elle en est « une des compagnie formatrice » (sic). Mais tant pis.

Cela étant, l'article reste à réécrire, et j'essaierai d'y contribuer.

Pour commencer, j'ai une question : Pierre Échinard, historien marseillais qui a écrit plusieurs articles sur le sujet, abondamment et précisément sourcés, parle, dans un article de la revue Marseille, n°216 (mars 2007), page 11, de « La société anonyme du chemin de fer de Marseille à Avignon », précisant en note « Statuts de la compagnie chez Maître Cabouet, notaire à Paris, 20-25 juin 1842 et 28 août 1843 ». Il donne son capital, cite les membres de son conseil d'administration, etc. Je ne pense pas qu'il ait pu inventer cela. A-t-on des sources équivalentes validant la dénomination « Compagnie du chemin de fer d'Avignon à Marseille » ? Je sais que Wikia et Structurae notamment l'utilisent, mais ne se recopient-ils pas les uns les autres sans toujours vérifier l'origine de l'info ? Ou bien, y aurait-il eu un changement de nom à une date à déterminer ? (et dans quel ordre ?). En tous cas la loi du 24 juillet 1843 ne parle que des « Sieurs Paulin Talabot,... », puis de « la compagnie » sans autre précision (c'est seulement la ligne qui est dite « d'Avignon à Marseille »).

A+ --Fr.Latreille (d) 17 décembre 2009 à 22:40 (CET)

PS : Si JG-Brill a des infos sur le matériel roulant, ce serait intéressant qu'il en fasse part (à moins qu'il ne s'agisse d'infos concernant la ligne, et pas la compagnie ? ).

Le nom de la compagnie devait être Marseille-Avignon et il a été transformé en Avignon Marseille. Il faudrait consulter les archives départementales. Je possède des ouvrages anciens très abimés mais traitant de la formation du PLM dans lesquels on parle de l'Avignon Marseille . Il doit exister aux archives départementales des Bouches du Rhône des renseignements. Sur une trentaine de documents que j'ai consulté, j'ai toujours trouvé Avignon Marseille, mais il s'agit d'articles récent ou de notes récentes aprés 1930.(JG-Brill (d) 20 décembre 2009 à 10:24 (CET))

Les anciens recueils de lois indiquent « compagnie du chemin de fer de Marseille à Avignon », notamment Dalloz 1864 lire. Quoique (d) 20 décembre 2009 à 13:31 (CET)

J'ai une autre référence : Gérard Planchenault, Marseille Saint-Charles, histoire d'une grande gare, 1847-2007, éd. Alan Sutton, 2008, (ISBN 978-2-84910-880-2), (ISSN 1625-3213), page 28 : « Talabot constitue ... la Société anonyme du chemin de fer de Marseille à Avignon,... » et quelques lignes plus loin : « La société prend le nom de Compagnie du Marseille-Avignon... ». Dans le même ouvrage, page 36, un fac-simile d'une lettre manuscrite de Talabot à « Gaduel, ingénieur à Marseille », datée du 29 janvier 1844, sur papier à en-tête imprimée « Chemin de fer de Marseille à Avignon ». Je crois donc que ce point n'est plus discutable. Quant à savoir quand et pourquoi « Marseille-Avignon » aurait été transformé en « Avignon-Marseille », mystère. Pouvons-nous garder comme titre à l'article un nom dont l'origine est douteuse, alors qu'un autre nom est avéré ? --Fr.Latreille (d) 20 décembre 2009 à 22:31 (CET)

C'est surement un parisien qui en veut aux marseillais, Avignon en premier sous entend Paris devant Marseille ;) il est temps de changez le titre car cette véritée a de toute manière existée. Cordialement Quoique (d) 20 décembre 2009 à 23:38 (CET)

Bonne intuition, mais à mon avis pas tout à fait exacte, d'autant qu'il y avait aussi une bagarre entre Arles et Avignon, et une à distance entre Marseille et Nîmes, qui ont beaucoup compliqué.

Je crois pouvoir reconstituer l'affaire ainsi :

1. A partir de 1832, les Marseillais cherchent un moyen de transporter leurs marchandises jusqu'au Rhône sans passer par la mer (ce qui est dangereux, et de toutes façons oblige à un transbordement, les bateaux n'étant pas les mêmes en mer et sur le fleuve). On discute sur le point à viser : Arles ou Avignon. Talabot, de son côté, veut prolonger "sa" ligne Alès - Beaucaire, et amener le charbon ces Cévennes jusqu'à Marseille.
2. En 1842, Talabot, fin politique, crée la « Société anonyme ... de Marseille à Avignon » (sous-entendu : via Arles et Tarascon), sorte de bureau d'études pour avancer son projet, qu'il a déjà soumis aux édiles marseillais... qui préfèrent un tracé direct vers Avignon (projet Kermaingant, via Salon). Mais il a le soutien d'Arles et de Nîmes, qui tient à être relié.
3. 1842 aussi (j'ai une hésitation sur l'antériorité), le gouvernement décide d'une ligne Paris - Marseille, avec priorité à la section Avignon - Marseille. Le conflit sur l'ordre des noms est sous-jacent.
4. En 1843, grâce à Lamartine (oui !), Talabot obtient la concession à son nom (et associés, mais pas la "société"). Conformément à la loi, il constitue pour l'exécution des travaux et la future exploitation une « Compagnie ... Marseille à Avignon », qui n'est autre que sa société rebaptisée ; les statuts de la compagnie sont approuvés au Ministère à ce moment là.
5. Mais à Paris on a toujours en tête qu'on va vers Marseille. Progressivement (à vrai dire ici j'imagine, mais c'est tellement plausible !), on se met à parler en haut lieu de la « Compagnie AM » alors que ce n'est pas son nom officiel — mais comment imaginer le contraire quand on met en place la fameuse « étoile de Legrand », dont toutes les lignes partent de Paris pour arriver... par exemple à Marseille en passant par Avignon. Et finalement, c'est ce (faux) nom qui survivra.

Je répète qu'en partie j'imagine, mais tout cela est cohérent, et les points 1 à 4 me semblent assez sourcés. Reste à savoir si on peut stabiliser l'article sur cette base.

Avis ? --Fr.Latreille (d) 23 décembre 2009 à 21:49 (CET)

Je trouve que cela commence à devenir intéressant car ce qui se passe avant la concession des lignes et la création des compagnie est particulièrement instructif. Actuellement le financement n'est presque pas abordé dans les articles pourtant ce sujet est fondamental dans le développement des chemins de fer... avec le financement va le relationnel, Talabot est Saint-simonien et il me semble que l'on retrouve Enfantin comme administrateur. Quoique (d) 23 décembre 2009 à 22:22 (CET)

Je travaille sur un texte. Rendez-vous « à l'an que ven ». --Fr.Latreille (d) 26 décembre 2009 à 16:58 (CET)

Bon courage et d'avance bonne année. Bien cordialement Quoique (d) 26 décembre 2009 à 17:07 (CET)

Fr.Latreille, bravo, bon début d'année, les nouveaux passages deviennent vraiment intéressants, l'article complet pourra être une bonne base de départ pour reprendre ceux des autres compagnies voir en créer si ces compagnies sont utiles à la compréhension du processus économique/politique/financier de création du réseau. Les sources d'époque ne sont pas forcément fausses car je retrouve l'équivalent de mes lectures sur Google livres. Bien cordialement Quoique (d) 12 janvier 2010 à 19:12 (CET)

Merci de cet encouragement, mais je n'ai guère de bases pour poursuivre en direction du nord, même si cela m'intéresserait (c'est vraiment regrettable que sur le PLM il n'y ait pas grand-chose, et quasiment rien sur l'histoire de la ligne classique Paris - Marseille). En attendant, je vais m'appliquer à continuer sur la ligne Avignon - Marseille ou inversement. Au fait, il reste à prendre une décision : renommer l'article en inversant les noms, ou pas ? Mon opinion est oui, bien sûr, mais je ne voudrais pas le faire seul. --Fr.Latreille (d) 13 janvier 2010 à 18:11 (CET)

Je suis pour ce renommage comme on l'avait dit plus haut. Quoique (d) 13 janvier 2010 à 18:36 (CET)

L'histoire de la compagnie est à peu près terminée. Je pense pouvoir ajouter quelques compléments : sur le devenir de la ligne (où je reprendrai ce que j'ai supprimé de l'intro sur les transbordements à Avignon), sur le raccordement de Tarascon, et aussi peut-être sur les lignes adjacentes (Avignon - Marseille via Cavaillon et Port-de-Bouc, les embranchements à Arles et à Tarascon, le triage de Miramas, les ateliers d'Arles). Mais je vais aussi me reposer un peu. À bientôt. --Fr.Latreille (d) 17 janvier 2010 à 23:59 (CET)

PS : il faudra aussi alimenter les pages « xxxx dans les chemins de fer » ; travail minutieux ! --Fr.Latreille (d) 18 janvier 2010 à 00:00 (CET)

Beau travail, j'ai commencé un petit peu avec les pages de la chronologie en finissant notamment d'ouvrir les liens rouges en mettant au moins une info dans la plus part... bonne nuit. Cordialement Quoique (d) 18 janvier 2010 à 00:09 (CET)

Au sujet du plus long tunnel ferroviaire de France

Il était dit dans la note 14 de l'article que le tunnel de la Nerthe est resté le plus long tunnel de France jusqu'au percement du tunnel LGV de Marseille. C'est totalement inexact car les 2 plus longs tunnels ferrovaires de France situés entièrement entièrement en territoire français sont :

• Le tunnel du col de Braus sur la ligne de Nice à Breil-sur-Roya (1928, longueur 5938m).
• Le tunnel de Sainte-marie-aux-Mines sur la ligne de Saint-Dié à Sélestat (1937, longueur 6872m). Ce tunnel est maintenant routier. --Phyls (d) 21 mars 2010 à 15:27 (CET)

Mille regrets : mon info était sourcée, et son auteur est un historien de Marseille reconnu, a priori fiable. --Fr.Latreille (d) 21 mars 2010 à 21:54 (CET)