Discussion:Colleville-Montgomery

controverse sur "déterminant complémentaire"

Bonjour à tous,

J'ai sauté en l'air en lisant la phrase "Le déterminant complémentaire sur-Orne a été remplacé par Montgomery " dans le paragraphe toponymie. Je suis bien d'accord que Colleville-sur-Orne est devenue Colleville-Montgomery en 1946 bien-sûr. C'est la formulation "déterminant complémentaire" qui m'a choquée. A l'école primaire j'ai appris qu'un déterminant qu'il soit article, adjectif possessif, démonstratif ou autre est toujours placé avant le nom et les noms propres n'en ont d'ailleurs pas besoin. Aussi ai-je cherché ce que pouvait bien être un "déterminant complémentaire" et n'ai rien trouvé. Il s'avère que c'est un terme d'onomastique d'après l'auteur de la phrase. Je suis bien contente de le savoir maintenant. Mais le lecteur moyen, n'étant pas forcément au fait de cette très intéressante science (qui suscite bien des querelles de clocher) peut comme moi sentir ses cheveux se dresser sur la tête en voyant ce qui ressemble à une impropriété flagrante. Ce genre de chose pourrait jeter le discrédit sur un article, on n'a pas besoin de cela. il y a déjà suffisamment de bévues dans nombre d'articles sur wikipedia. Si elles sont corrigées au fur et à mesure, ce n'est pas trop grave , encore faut-il qu'elles le soient. L'auteur de l'expression incriminée a supprimé la correction que j'avais faite et n'a pas voulu donner d'éclaicissement dans l'article sur l'emploi de ce "déterminant complémentaire". --Pimprenel (discuter) 19 novembre 2020 à~2 15:32 (CET)

Bonjour Pimprenel . La remarque me parait plutôt pertinente, même si le contributeur (@Nortmannus) doit effectivement savoir de quoi il parle, au vu de ses nombreuses contributions, par ailleurs largement respectées par la majorité des contributeurs qui suivent les articles de communes. Dans ce cas de sens peu commun d'un terme (lorsque je m'en rends compte), j'ai pour habitude de pointer le lien vers l'article du Wiktionnaire le définissant. Or, dans le cas présent, l'article déterminant omet ce sens. Il conviendrait donc à mon avis de compléter ledit article du Wiktionnaire en conséquence. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 19 novembre 2020 à 18:55 (CET)

Merci,  Ikmo-ned :. Je crois qu'il y a tentative de manipulation en cherchant à faire accroire que je n'ai pas répondu à la question et fourni les sources nécessaires ou de la mauvaise foi, comportement caractéristique de ceux qui veulent toujours avoir raison, malgré les sources. Si cette personne souhaite mettre en note la signification de déterminant complémentaire en toponymie, je n'ai rien contre contrairement à ce qu'elle écrit, mais je lui laisse le soin de l'ajouter, car j'ai autre chose à faire. J'ai répondu à la question antérieurement à son ajout dans cette PDD. Contrairement à ce qu'elle affirme le sens de déterminant complémentaire en toponymie sera, au contraire de sa définition grammaticale, parfaitement compréhensible au lecteur de Wikipedia (déterminant "ce qui détermine", complémentaire "supplémentaire"), qui plus est, le retrouvera dans les sources mentionnées. D'ailleurs, en 13 ans de contributions en employant cette expression, personne n'a jamais reverté, qui plus est pour ajouter une phrase bancale dans un style déplorable. Je fais un copier-coller de ma réponse avec les liens vers les sources mentionnées. Il n'y a pas de controverse, les sources spécialisées sont les sources et les seules. Cordialement. C. Cottereau

Si je parle de déterminant complémentaire, de déterminatif (ce qui est moins précis) ou de qualificatif complémentaire en matière de toponymie, c'est que je sais de quoi je parle et que je me réfère à des ouvrages spécialisés sur la question, je veux dire la toponymie, pas la grammaire de la langue vivante, par conséquent, ça m'énerve que quelqu'un se permette de modifier, montrant par là qu'il n'a jamais ouvert le moindre livre sur la question et surtout croyant disposer de la science infuse, sans passer préalablement en page de discussion. On parle ici d'onomastique, donc d'étude des noms propres, discipline qui a son propre jargon, ce qui n'a pas nécessairement à voir avec le vocabulaire grammatical de la langue vivante. Déterminant complémentaire signifie en toponymie, élément complémentaire, c'est-à-dire qui se surajoute au déterminé ou à un autre déterminant, dans un groupe déterminant-déterminé ou déterminé-déterminant, caractéristique des toponymes simples ou composés. D'autre part je n'ai pas à justifier de l'emploi de cette expression puisqu'elle est précisément dans certains des ouvrages mentionnés comme source, par exemple François de Beaurepaire [1] et Dominique Fournier [2], ainsi qu'une explication claire chez René Lepelley, dans l'introduction de l'ouvrage faisant précisément partie des sources de cet article WP : DENCN, Introduction, p. 16  : « Un nom de commune composé est constitué d'un nom de commune simple (le plus souvent suivi) d'un élément secondaire dissociable, appelé souvent déterminant. Cet élément peut-être juxtaposé ou subordonné au moyen d'une préposition ». Suis-je clair ?C. Cottereau

Je comprends bien, mais ce que je voulais dire, c'est que le Wiktionnaire est un complément naturel à Wikipédia, qu'il me semble ouvert aux différents « jargons » et qu'il peut réorienter les contributeurs qui s'intéressent de loin aux différents sujets et qui peuvent parfois partir vers des pistes incertaines (on ne connait pas forcément d'entrée de jeu les compétences de chaque contributeur et l'erreur est humaine). J'ai parfois croisé Pimprenel, et je ne soupçonne aucune mauvaise volonté de sa part. Je peux évidemment comprendre que vous n'ayez pas le temps de compléter le Wiktionnaire et d'entrer dans ses règles un peu différentes de celles de Wikipédia, mais je comprends aussi que vos réponses aient pu surprendre Pimprenel. Bien cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 20 novembre 2020 à 00:40 (CET)

Bonjour à tous, Si quelqu'un veut rajouter un lien sur ce terme, qui reste litigieux à mon avis, car les gens qui utilisent wikipedia n'en sont pas forcément des lecteurs assidus amateurs d'onomastique, c'est à Nortmannus lui-même de le faire puisqu'il est si savant. Et je rappelle que wikipedia est une encyclopédie et que son principe même consiste à dire les choses de la manière la plus claire possible en évitant les termes abscons sauf s'ils sont bien explicités.

"je sais de quoi je parle", "ça m'énerve que quelqu'un se permette de modifier, montrant par là qu'il n'a jamais ouvert le moindre livre sur la question" Ce sont les termes de Nortmannus, il devrait un peu se calmer. C'est tout à fait vrai que je ne connais rien à la toponymie . Mais qui croira que le pékin moyen qui a envie d'avoir quelques renseignements sur un village normand va comprendre derechef que ce "déterminant complémentaire" n'est pas un terme grammatical fantaisiste ?--Pimprenel (discuter) 20 novembre 2020 à 10:19 (CET)